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Me lo dijo un pajarito

marzo 07, 2007

Mapa de la disidencia del VIH / SIDA

En los últimos tres meses, este blog ha recibido decenas de comentarios apoyando la teoría alternativa / disidente / negacionista del VIH como causa del SIDA. Repasándolos, éstas son los puntos principales hechos por este movimiento, agrupado por temas:

  1. Causas del SIDA
    1. VIH
      1. Existencia del VIH
        1. ¿Por qué no se ha aislado / purificado el VIH?
        2. Criterios de Koch y VIH
      2. Microfotografías del VIH
      3. Mecanismo y estructura del VIH
        1. ¿Cómo es que el virus destruye los linfocitos?
        2. Transcriptasa inversa
        3. Proteína p24
      4. Modelo de Gallo y modelo de Ho
      5. Criterios de detección del VIH / SIDA
        1. Variabilidad de las pruebas entre países
          1. "¿Por qué en Estados Unidos un conteo bajo de células T es estadística de SIDA y en otros países no?"
          2. La OMS, la CDC, Canadá, Inglaterra, la Cruz Roja, África, etc, tienen diferentes criterios para diagnósticar con estas pruebas.
        2. ELISA: "ELISA solo identifica anticuerpos no especificos..."
        3. Western Blot: "Western blot identifica proteínas que se cree son propias del VIH pero que se han encontrado en células humanas normales"
        4. PCR / carga viral: "¿Por qué la carga viral quedó desacreditada como método diagnóstico del VIH en el cuerpo y la progresion hacia SIDA?"
      6. Transmisión del VIH
        1. Sexual
          1. ¿Cuál es el estudio científico que demostró la transmisión sexual?
          2. ¿Por qué las prostitutas no son un grupo de riesgo?
        2. Perinatal
        3. Vía sanguínea
        4. Tasas reales de transmisión
    2. Inmunodeficiencia en general
    3. Antirretrovirales
      1. AZT: toxicidad y orígenes como cancerígenos
      2. Nevirapina: "¿Por qué en África la nevirapina se le suministra a las mujeres embarazadas y en el resto del mundo fue prohibida?"
    4. Drogas recreacionales
      1. Alquilnitritos (poppers)
    5. Estrés
    6. Desnutrición
    7. Contaminación ambiental
  2. Tratamiento del SIDA
    1. Antirretrovirales
    2. Terapias alternativas

Con lo que tengo hasta ahora, me hago la imagen de que el movimiento alternativo / disidente / escéptico del VIH tiene mucha más evidencia negativa que evidencia positiva; esto es, que depende mucho más de los huecos en la teoría mayoritaria que de evidencia, predicciones y modelos propios.

La idea de tener este esquema es saber qué buscar e ir llenando la lista de vínculos a entradas donde se expliquen esos puntos. La lista no es de ninguna manera estática: un tema que se extienda mucho tendrá derivaciones que se reflejarán en el esquema; conforme avance el debate, deberían ir surgiendo más preguntas o puntos a tratar que también aparecerán en el esquema.

De momento no pienso tratar el complot farmacéutico, a menos que alguien presente muy buenas razones para creer que realmente existe; ni tampoco los argumentos de autoridad ni los argumentos ad hominem.

Se reciben comentarios en todo: qué le sobra, qué le falta, qué está mal acomodado y cómo puede quedar mejor.

92 comentarios:

Antonio dijo...

Pereque: muy buen esquema estructurado. Me queda la duda acerca de si vas a desarrollar cada tema directamente o si vas a poner ligas a los sitios en los que se encuentra la información de referencia.

Un Abrazo

Juan Carlos Bujanda Benitez dijo...

Martín:

Veo que te has embarcado en un proyecto mayúsculo, no te envidio para nada, pero en cambio si te expreso mi admiración por tu compromiso.

Hacen falta mas personas que se tomen este tipo de problemas en serio y a falta de científicos, para que estan entonces los escépticos (algunos de ellos también científicos).

Por mi parte yo dirigire a todos mis lectores (como 4) a tus escritos.

valdría la pena incluir un enlace permanente del tema especifico del VIH en tu blog que agrupara todos las entradas que has hecho; y porque no, quizas al final (si hay final) elaborar un documento electrónico con las conclusiones y ponerlo disponible en la red y darle promocion en nuestros blogs.

Saludos y gracias.

Anónimo dijo...

Estimado Pereque: No sé si lo hace por prejuicio (aunque parece evidente que usted se inclina por la versión oficial, lo cual es perfectamente válido; lo que no es válido es que sea superficial), pero lo de la "evidencia negativa" es una apreciación personal e infundada. Lo remito al artículo "The chemical bases of the various AIDS epidemics: recreational drugs, anti-viral chemotherapy and malnutrition. PETER DUESBERG, CLAUS KOEHNLEIN and DAVID RASNICK (J. Biosci., 28:383–412). En particular a dos figuras: la 1, en la cual se desglosan las incidencias y prevalencias del VIH y el SIDA en el tiempo; y la 2, en la cual se muestra una correlación entre uso de diversos fármacos y la epidemiología de la enfermedad allí donde hay datos fiables (y ahórrenos los panoramas mediáticos de horror africano según ONUSIDA). La calidad de las hipótesis se establece en función de las predicciones. Y las de Duesberg et al., que no son nuevas sino que fueron originalmente esbozadas en 1992 en otro artículo, son considerablente más consistentes con la realidad actual que los alaridos de alarma (y sus consecuentes exigencias de "marcar el paso") de la hipótesis viral. Por supuesto, usted puede alegar que "como son disidentes" no se los puede, a priori, tomar en serio. Por favor, tómese el tiempo de estudiar y menos en convencer al prójimo de que, a pesar de las numerosas incosistencias, la "ortodoxia" tiene razón.

Cesar De la luz dijo...

Pereque:

Me sorprende que entre esta corriente negacionista no hayan vuelto a sacar a la luz el uso del jugo de limón como método anticonceptivo, y agárrense, para eliminar al virus del HIV...

Si buscas datos, sólo dale SIDA y Limon al Google y te sorprenderás de la literatura que hay...

saludos...

Anónimo dijo...

cesar de la luz: Se ve que usted es todo un intelectual. Siga jugando con Google y contribuyendo sus perlas de sabiduría, están a la altura de las máximas autoridades del VIH-SIDA en México y el resto del mundo.

Anónimo dijo...

Ciudadano comun..

Para empezar quiero ofrecer mi respetos a todos comentarios de este foro, Me considero el ciudadno comun al que se referia alguien con preocupacion de ser dañado por los que les llamaron "charlatanes", No tengo ninguna clase de estudios solo el privilegio de tener acceso a una computadora y un televisor en casa, esto me llevo a enganchame al la serie de programas de señor Rocha que por cierto le estoy mas agradecido de aver hecho este programa que molesto, pues solo usando MI criterio no creo en una verdad absoluta, pues el que unas personas derrepente digan que NO existe el SIDA no me llevara a tomar la decision de creerlo 100%, pero si me siento defraudado que para nosotros los "ciudadanos comunes" sin estudios, sin cultura o conocimientos medicos no se nos de la oportunidad de escuchar las dos versiones.
Dentro de mi ignorancia y en mi juicio personal NO andare por la calle diciendo que el SIDA no existe y tomando todos riesgos del mundo, que al fin es "curable" PERO tampoco creere en la version "oficial" pues no tuvieron la enterasa de defender esta, frente a nosotros LOS QUE SOLO TENEMOS ACCESO A UN TELEVISOR"

Gracias

dull dijo...

He seguido con detenimiento la evolucion de este tema dentro de este blog, e inclúso me he atrevido a dejar alguna opinión personal.

Ahora he cambiado de idea y llegado a una conclusión personal.

Aunque crecí en una familia de médicos y curse algun tiempo la carrera (la cual abandoné por otra)comprendo que en este tema para algunos es mejor hacernos a un lado y dejar a los científicos debatir en los máximos niveles, estrados o foros.

NO basta con ser escéptico y con esa sola bandera intervenir entre la disidencia y el "establishement". Me parece infantil y estorboso (intervenir sin ser experto en la materia).

La disidensia por su parte debe de insistir en encontrar oídos desprejuiciados, esa será su labor.

Como yo mismo lo habia dicho, no me parece correcto que estos debates se lleven a cabo por tv en un programa como el de Rocha y sus extrañas gesticulaciónes,pero si en otros foros mas serios, mas comprometidos y donde se llégue a una conclusión.

Prefiero solo observar las razónes de ambas partes desde fuera y felicitar a Pereque por su paciencia y dedicación a estas entradas.

saludos!

saludos!

José Ángel dijo...

Amigos, infórmense, cuestionen, analicen, fórmense su propia opinión. Para ello es necesario conocer los dos puntos de vista. Les doy un link donde pueden empezar a conocer los argumentos de la postura no oficial: http://www.virusmyth.net/aids/
Para ver la postura oficial, pueden encontrarla muy muy fácilmente en muchísimos sitios, como secretaría de salud, organización mundial de la salud, conasida, etc, etc, etc.

José Ángel dijo...

Les recomiendo que lean con detenimiento los argumentos "no oficiales". La postura "oficial" la tenemos casi casi tatuada en nosotros, la hemos oído por mucho tiempo. E insisto, fórmense su propia opinión, no sólo crean algo porque el que lo dijo habla bonito o cree saber mucho. Estamos acostumbrados a creer todo lo que nos dicen, sin cuestionarlo, y cuando alguien difiere de eso que creemos, lo tachamos de locos, charlatanes, etc, sin conocer sus argumentos. Dénse la oportunidad de cuestionar lo "oficial", y no nada más en este tema. De esta forma generaremos una sociedad más inteligente y menos manejable. Saludos.

Pereque dijo...

Antonio: Va a haber una entrada a cada cosa. Bueno, a los títulos a lo mejor no. Y ya en cada entrada en las referencias debería haber un montón de vínculos.

Juan Carlos: Cuando lleve algo considerable, va a estar en primera fila.

Primer Anónimo: A mí no me reclame, reclámele a sus colegas que lo único que han hecho es señalar huecos. No he leído el Duesberg et al. aún (lo voy a hacer, la listota es un compromiso de que lo voy a hacer), pero anticipo que es perfectamente consistente con los datos conocidos en 1992. Después de esa fecha, ya veremos.

César: La tortura léxica demuestra que ya lo dicen: el SIDA es una deficiencia nutricional, que se cura con una alimentación balanceada, que incluye frutas y verduras, que incluyen al limón. :D

Ciudadano común: Gracias por su opinión. Es por eso que hice la lista.

Dull: ¿Eh? ¿Tons?

José Ángel: Estoy absolutamente de acuerdo con usted. Ahora se la reviro: ¿debemos cuestionar las hipótesis alternativas, sí o no? ¿Por qué?

Saludos, P.

paulinita dijo...

A lo mejor sonará como cabeza dura de mi parte, y en gran parte supongo se debe a mi escepticismo galopante, pero yo no puedo entender como hay gente que participa del movimiento negacionista, sin embargo no niego que sea un fenómeno social muy interesante y digno de análisis.

Entiendo, que este tipo de teorías pseudo-científicas se debe en parte al sistema de información des-contextualizada en el que estamos inmersos. Sé o al menos quiero creer, que en parte es por eso (junto con muchos factores más) que la epidemia no está controlada... que no hay buen manejo de lenguaje científico al alcance del mexicano promedio, y que definitivamente si no ha existido campaña de información que haga que los jóvenes usen condón es por que no hemos abordado al grupo vulnerable de forma correcta…

Sé que hay personas que piensan distinto, a lo mejor mi postura no es tan radical como muchas otras, pero me parece fascinante que estés haciendo este proyecto…

paulinita dijo...

Se me pasó comentarte acerca del artículo que publicó Luis González< de Alba en el Público el domingo 3 ¿lo leíste? A mi me pareció genial...

Andrés dijo...

Antes que todo, Pereque, una felicitación sincera por esa tremenda esquematización de lo que hemos estado discutiendo. ¡Bien hecho!

Volviendo a lo comenzado, si decís haber leído el debate, recordarás cómo el Dr. Benett (convenientemente, para él) se rehúsa a dar su criterio científico sobre las fotos que Al Bayati colocó en su ampliación del primer reporte ¿Porqué? ¿Porqué mejor no volver a “pisotear” este segundo reporte, tal como lo hizo con el primero? ¿Porqué ni siquiera se mostró anuente a debatir sobre el reporte?

Leí el debate Bennett-Cohen, y pues es el mismo punto que se ha estado debatiendo aquí. No me aporta nada nuevo. ¿Usted ya leyó alguno de los tres reportes, o se queda con las caricaturas de la primera página?

No, las primeras páginas no tenían caricaturas, así que ni siquiera eso. En mi primer post confesé que no tengo credenciales científicas y estos reportes contienen un abundante número de tecnicismos que, añadido al hecho de que soy dueño de un muy limitado tiempo libre, hacen que mi lectura de estos reportes sea un poco dolorosa y hasta cierto punto inútil. Por eso me he valido de las observaciones de terceros, como este colorido debate entre Casey Cohen & Dr. Bennett que muy bondadosamente vos accediste a leer. Si pensás que ese debate no aporta nada nuevo, ¿por lo menos podrías volver a tener la bondad, esta vez, de otorgarle legitimidad a los cuestionamientos de Casey Cohen que el muy ocupado Dr. Bennett se negó incluso a considerar?

Por cierto, no sé si se dio cuenta de que usted usa la misma excusa de "ay, es que no tengo tiempo". Explique por qué es una barbaridad y una muestra de prepotencia cuando la usa Bennett pero es perfectamente legal y bonita cuando la usa usted. Eso sí me parece gracioso.
Nunca he pensado que el hecho de que el Dr. Bennett sea un hombre ocupado constituya un acto de prepotencia de su parte. Su prepotencia proviene del hecho de que ejecuta ataques ad hominem como excusa para no debatir. Es la misma prepotencia de los que firmaron la Declaración de Durban, la misma prepotencia de los panelistas ortodoxos de Reporte 13, la misma prepotencia del 98% de los científicos ortodoxos y sus patéticas excusas, en un esfuerzo desesperado por no tener que admitir que son incapaces de llenar todos los huecos ¡que los disidentes constantemente están mostrando en sus narices! Yo, sin embargo, con mis escasos conocimientos estoy aquí, defendiendo ante vos, mi cada vez más sólido punto de vista.

Sobre las "descalificaciones" y los supuestos ad hominems, señalar las inconsistencias de un currículum está mal cuando se usan como única "argumentación". Hacerlo cuando el aludido se asume (o es asumido por otros, como usted, al decir que Al Bayati publicó el "único reporte serio" sobre el caso) como una autoridad realmente competente sin serlo, es correcto y necesario. Porque si uno se equivoca con algo tan fácil como evaluar las credenciales (o peor: miente), ¿cómo confiar que no se equivoca (o miente) en todo lo demás?

No estoy de acuerdo con eso. ¿Mintió en algún momento el Dr. Al Bayati al citar sus títulos en la portada de su reporte? ¿Cuál es el problema con que Al Bayati no posea los mismos credenciales del Dr. Bennett? ¿Eso demuestra que Al Bayati está equivocado?
No puedo evitar recordar ese encantador pasaje de uno de los libros más encantadores jamás escritos: El Principito, de A. de Saint-Exupéry, cuando cuenta la anécdota del astrónomo turco que fue a hacer “una demostración de su descubrimiento en un Congreso Internacional de Astronomía. Pero nadie le creyó a causa de su manera de vestir. Las personas mayores son así. Felizmente para la reputación del asteroide B 612, un dictador turco impuso a su pueblo, bajo pena de muerte, el vestido a la europea. Entonces el astrónomo volvió a dar cuenta de su descubrimiento en 1920 y como lucía un traje muy elegante, todo el mundo aceptó su demostración.”

¿Tan poco han cambiado las cosas desde 1920?

¿Tiene Al Bayati que ponerse un Phd. en medicina y en virología, y en biología molecular para que el Sr. Bennett se sienta con disponibilidad para debatirlo?
El tipo es un Patólogo!!! Eso debe de servir para algo, por Dios!...

Sobre los poppers, en 1995 (¡un año después de su referencia!) se descubrió un herpesvirus asociado al sarcoma de Kaposi. Le paso al costo, para cuanto pueda leerlo, que yo no lo juzgo por no tener tiempo, un ensayito titulado Investigating the Poppers-AIDS Hypothesis, que estoy usando como punto de partida para esta discusión. En cuanto a Gallo, fue una hipótesis muy razonable hasta el descubrimiento del HHV-8 / KSHV... al año siguiente.

Me disculpo por haberte ofrecido esa referencia, que viéndolo ahora, pude y debí haberte dado una más apropiada. Pero te complacerá saber que he hecho mi tarea, y que me leí tu link. Debo admitir que se citan más estudios de los que yo estoy en capacidad de corroborar. Ante esto, contesto a tu pregunta de si estaría dispuesto a aceptar huecos en mi teoría: ¡Desde luego que sí! Pero:

Ahora pregunto:

Duesberg ofrece 7 estudios que dicen que el S.K, tenía como común denominador a personas que inhalaban Aquil nitritos, entre los individuos participantes en el estudio.
El blog de su link, hecho por fans de los Poppers, (o así me pareció) cita como 10 estudios que dicen lo contrario. ¿Cómo 10 es más que 7, ganan los de su blog?

¿Quién está equivocado?

Mi gráfica dice que el Sarcoma de Kaposi se presentó entre 1975 y el 2003 casi exclusivamente entre hombres de raza negra, en su mayoría, y en segundo lugar, entre hombres de raza blanca. En mujeres la cifra es casi insignificante, pero la hay.

“Well, isn’t that special?” ¿Qué clase de virus es este que la tiene solo contra los hombres y en especial hombres negros?

Me puede usted indicar, en la historia de la medicina, ¿cuántos virus son capaces de escoger a sus victimas de la misma ingeniosa forma en que este maravilloso herpesvirus lo está haciendo?
¿La viruela es así? ¿El sarampión? ¿La malaria? ¿La malaria ataca casi exclusivamente a hombres, ¡y hombres negros!?






Por último, ya chole con el nunca probado complot farmacéutico. No me salga con eso a menos que tenga evidencia positiva de ese complot. Por puro sentido común, las farmacéuticas tienen un fuerte incentivo para buscar una cura o un tratamiento eficaz, y no vender veneno como ustedes dicen: la empresa que fabrique un medicamento que realmente funciona se va a hacer mucho más rica que aquellas que no.

Usted es más sensato que eso que dijo ahí arriba. La empresa farmacéutica que encuentre una cura, no será la más rica o la más prestigiosa…. ¡Solo será la Empresa Farmacéutica que se cagó en la gallina de los huevos de oro!
Diabetes, cancer, acné, alergias, todas las enfermedades mentales según los psiquiatras, Sida… Ninguna de estas condiciones tiene cura.
¿Porqué no tienen cura?
Esto no es un asunto de aportar pruebas que indiquen que las Farmacéuticas están haciendo trampa en sus investigaciones. Es más un asunto de observación. Solo se requiere de eso para notar que a las compañías farmacéuticas NO les interesa encontrar curas de nada. ¡¡¡ Porque no tienen incentivos para hacerlo!!! El incentivo es el dinero: Nada se comprara a un cliente con un padecimiento que no tiene cura, pero sí tratamiento, que debe consumir el medicamento por el resto de su vida, o si no se muere… Esa es la escena ideal de la industria farmacéutica o la de cualquier negocio del mundo: Que todos los clientes regresen por más producto. Seamos realistas, en esto no hay héroes que defienden la salud de la población mundial. Lo que hay es dinero. Eso es lo que están defendiendo ahora mismo.

Yo siempre estoy dispuesto a aceptar huecos en cualquier teoría. La ciencia necesita de huecos para seguir adelante.

Y se nota tu disposición. Por eso te agradezco profundamente que hayas abierto este espacio en tu blog. Lo estás haciendo estupendamente, mis más sinceras felicitaciones. Seguí así.

Más adelante intentaré aportar algo a ese esquema que hiciste.




La mejor de las suertes,
Andrés

Kix dijo...

Bajo mi humilde punto de vista, dado que no soy ni remotamente experta en el tema, puedo decirte que me gusta el temario, me parece incluso que bien podría ser tema de tesis. Sería interesante que se desglosara tema por tema e ir todos tomando el "curso"... :-)

Kix dijo...

Y respecto a la inexistencia del SIDA, que se lo comenten a mi amigo muerto a ver si es cierto que no existe...

Antonio dijo...

Andrés: Me pase igual que a ti, no tengo tiempo para leer mas que una pequeña parte de lo que recomiendan Pereque y quienes opinan aquí, pero en el caso del complot farmacéutico creo que tu argumentación tiene varios errores. Me explico:

"Esto no es un asunto de aportar pruebas que indiquen que las Farmacéuticas están haciendo trampa en sus investigaciones. Es más un asunto de observación."

Claro que sí es un asunto de aportar pruebas. Si afirmas que están haciendo trampa tienes que aportar evidencia y no conjeturas. Todos somos inocentes mientras no se demuestre lo contrario.

"Solo se requiere de eso para notar que a las compañías farmacéuticas NO les interesa encontrar curas de nada. ¡¡¡ Porque no tienen incentivos para hacerlo!!! El incentivo es el dinero: Nada se comprara a un cliente con un padecimiento que no tiene cura, pero sí tratamiento, que debe consumir el medicamento por el resto de su vida, o si no se muere… "

Esa conjetura podría ser válida pero es reversible. Si el punto fundamental es que lo que importa es el dinero, entonces tu argumento del complot farmacéutico requiere que todos los laboratorios se pongan de acuerdo para engañar a 6000 millones de personas. Si hubiera un monopolio, lo mas probable es que ese único laboratorio aprovechara la situación para mantener enfermos a perpetuidad en lugar de procurar curarlos. Pero habiendo varios, sí existe el incentivo económico para invertir en mejor investigación que la de los competidores. Creo que bajo la misma premisa (lo que cuenta es el dinero) la consideración de Pereque es más probable.

"Esa es la escena ideal de la industria farmacéutica o la de cualquier negocio del mundo: Que todos los clientes regresen por más producto. Seamos realistas, en esto no hay héroes que defienden la salud de la población mundial. Lo que hay es dinero. Eso es lo que están defendiendo ahora mismo."

Tampoco Pereque dijo que las farmacéuticas fueran entes heróicos de defensa del bien público. Si el dinero es lo más importante y hay varios laboratorios en el mundo, es más fácil que la situación derive en la búsqueda de una cura definitiva que en prolongar el padecimiento.

Kix: tu punto no es válido. La realidad es que tu amigo murió envenenado por los productos fraudulentos de la voraz industria farmacéutica.

Un Abrazo

José Ángel dijo...

Pereque: Debemos cuestionar TODO. Pero para cuestionar hay que INFORMARSE primero, por eso es importante que toda la gente tenga acceso a las versiones, y no se quede sólo con opiniones.
Kix: Tú tienes un amigo muerto, yo uno vivo, que se recuperó cuando suspendió su tratamiento, que curiosamente se habían acrecentado cuando le empezaron a suministrar el tratamiento.
Saludos cordiales amigos.

Ribozyme dijo...

Yo lo único que quiero que me digan los "alternativos" es cómo se puede deducir que el SIDA es resultado de los antirretrovirales, surgidos de un "compló" (Dios los cría...) de las farmacéuticas, a partir de estos hechos:
* El SIDA mató gente antes de que hubiera antirretrovirales.
* A raíz de la utilización de los antirretrovirales, ha aumentado enormemente el tiempo de sobrevida para las personas diagnosticadas con VIH.

No se requiere de conocimientos técnicos muy profundos (y lo digo yo, que tengo un doctorado en genética y biología molecular) para apreciar cuáles son las conclusiones lógicas de esos hechos.

Del mismo modo, si el SIDA es resultado de vivir en "malas condiciones" ¿Por qué es que, aunque la gran mayoría de la humanidad ha vivido en pobreza extrema, desnutrida y enferma en el millón de años que tenemos de existir como especie, sólo en los últimos cerca de 30 años ha habido gente con SIDA?

Juan dijo...

Saludos a tod@s. Ribozyme ¿qué puedes comentar sobre la observación-reflexión de Máximo Sandín en relación con que las dinámicas de los virus están condicionadas por sus interacciones con los sistemas celulares?

[Considérese por ejemplo el siguiente comentario: «En el primer aspecto, muchas de las observaciones (en realidad interpretaciones) indirectas de resultados finales o de pasos intermedios “detenidos” para su observación o realizadas en condiciones artificiales, han mostrado que ocultaban una complejidad y una plasticidad en sus condiciones naturales que “desafían la imaginación”, pero sobre todo nuestras más sólidas convicciones: El ADN no es autorreplicable en sí mismo. Sólo lo puede hacer mediante las complejas interacciones de, a su vez, complejísimas y muy específicas proteínas. No existe una relación simple entre el "mensaje" codificado en el ADN y los productos derivados de él, porque el proceso de "edición de ARN" introduce un importante factor dependiente del contexto ambiental en el sentido más amplio. (Ver HACIA UNA NUEVA BIOLOGÍA ) También conviene la lectura de LA TRANSFORMACIÓN DE LA EVOLUCIÓN .]

Por mi parte ¿en qué sentido podemos valorar los estudios sobre las estructuras virales, su confiabilidad y precisión, si el comportamiento de tales estructuras depende de sus acoplamientos con los sistemas celulares y de circunstancias termodinámicas -presiones osmóticas, temperaturas, densidades, gradientes energéticos-, electromagnéticas, químicas, psicológicas y otros aspectos ambientales? ¿cómo valoras los procesos mecánico cuánticos y la interacción radiación materia en las dinámicas de las estructuras virales en relación con sus acoplamientos con sistemas celulares si estos últimos son afectados por dichos procesos? (ver, por ejemplo, International Institute of Biophysics (Biophotonik International)).

José Luis dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
José Luis dijo...

Juán, mientras alguien más capacitado que Yo contesta tus dudas, podrías contestar las simples preguntas que rybosome ha escrito?

Pereque dijo...

¡Qué bien! ¡Esto ya cobró vida propia!

Paulinita: Sí, a veces lo más interesante de estas cosas no es lo que argumentan, sino cómo se comportan y cómo se ven a sí mismos y a los Otros. He estado leyendo las últimas columnas de González de Alba y también me parecen buenas; muy contundentes y muy poco diplomáticas, muy en su estilo. En otro comentario dejaron un vínculo a un foro de la Facultad de Ciencias de la UNAM donde aparecen muchos vínculos a un montón de editoriales de Milenio.

Andrés: Hubiera preferido que respondiera en la otra entrada, para darle continuidad, pero bueno.

De nueva cuenta: las motivaciones de Bennett o de las farmacéuticas NO IMPORTAN. Si el segundo Al Bayati es válido o no no depende de ninguna manera ni de Bennett ni de Cohen ni si son buena onda o no. Tal vez estuvo mal que Bennett no le entrara; tal vez fue muy poco diplomático, pero de ahí no se desprende absolutamente nada de la validez o veracidad de las afirmaciones de ninguna de las partes.

No, las primeras páginas no tenían caricaturas, así que ni siquiera eso.

Ejem... tal vez entienda mejor si en lugar de "caricatura" digo "hombre de paja" o "simplificación excesiva".

En mi primer post confesé que no tengo credenciales científicas y estos reportes contienen un abundante número de tecnicismos que, añadido al hecho de que soy dueño de un muy limitado tiempo libre, hacen que mi lectura de estos reportes sea un poco dolorosa y hasta cierto punto inútil.

¿Y así se lanza a criticar su contenido? Qué mal.

No estoy de acuerdo con eso. ¿Mintió en algún momento el Dr. Al Bayati al citar sus títulos en la portada de su reporte? ¿Cuál es el problema con que Al Bayati no posea los mismos credenciales del Dr. Bennett? ¿Eso demuestra que Al Bayati está equivocado? [...] ¿Tiene Al Bayati que ponerse un Phd. en medicina y en virología, y en biología molecular para que el Sr. Bennett se sienta con disponibilidad para debatirlo?
El tipo es un Patólogo!!! Eso debe de servir para algo, por Dios!...


Yo no digo que Al Bayati mienta o se equivoque, él mejor que nadie sabe sus títulos. Si hubiera leído la crítica de Trent McBride en Catallarchy, que ya dijo que no lo hizo, se habría enterado que Al Bayati es patólogo clínico veterinario, mientras que una autopsia descansa fundamentalmente en patología anatómica (humana, en este caso), y que es perfectamente posible ser un experto en patología clínica y saber casi nada de patología anatómica, y viceversa. El problema es precisamente cuando se le da una autoridad que no tiene, cosa que usted y muchos otros disidentes hacen y no se dan cuenta.

¿Descalifica eso a Al Bayati? Desde luego que no. Por eso McBride le dedica dos párrafos a evaluar las credenciales de Al Bayati, un párrafo explicando por qué eso no es un ad hominem, y al menos unos 35 párrafos dedicándose a analizar el Al Bayati. Si McBride y Bennett se hubieran limitado a decir "Mohammed Al Bayati es un patólogo veterinario, por lo que no tiene autoridad o conocimientos para analizarr la autopsia de una niña y todo lo que diga está mal porque es un patólogo veterinario. Fin", la acusación que hace de ad hominem sería perfectamente válida. Pero no es así; dedican el grueso de sus textos a analizar el Al Bayati. Cosa que sabría si los hubiera leído.

Y ya dije todo eso, de hecho.

El blog de su link, hecho por fans de los Poppers, (o así me pareció) cita como 10 estudios que dicen lo contrario. ¿Cómo 10 es más que 7, ganan los de su blog?

"Fans de los poppers". ¿Quién usa ad hominems ahora? Desde luego, no es que 10 estudios le ganen a 7. Habrá que ver los estudios.

Me puede usted indicar, en la historia de la medicina, ¿cuántos virus son capaces de escoger a sus victimas de la misma ingeniosa forma en que este maravilloso herpesvirus lo está haciendo?

El virus del papiloma humano. ¿O me va a decir que ese tampoco existe? Yo me imagino (y sólo me imagino) que existirá alguna propensión en esas comunidades, no lo sé, así como hay predisposiciones genéticas a algunas enfermedades entre diversos grupos étnicos.

[...]La empresa farmacéutica que encuentre una cura, no será la más rica o la más prestigiosa…. ¡Solo será la Empresa Farmacéutica que se cagó en la gallina de los huevos de oro![...]

Antonio le respondió muy bien. Yo sólo voy a agregar que todo eso de las enfermedades que no se curan bla bla bla bla es un cuento: ¿para qué inventarse una enfermedad causada por medicinas cuando ya había viruela y poliomelitis? Es más: ¿por qué las Malvadas Farmacéuticas Avaras no hicieron exactamente el mismo jueguito de vender placebos contra la viruela o la polio? Las observaciones, más cuando son asuntos tan "ideologizables" (perdón por el neologismo), pueden fallar. ¿Usted que tanto exige pruebas de la hipótesis mayoritaria dice que son innecesarias en un asunto mucho más nebuloso?

Y ya que nos metemos a las motivaciones de los negocios, ¿cuál es la motivación económica del movimiento disidente? No creo que Vivo y Sano o los Monarcas sean hermanitas de la caridad que sacan medicinas de las macetas o de los parques públicos a ningún costo. Cobran, mucho menos que Pfizer o MSD, si usted quiere, pero cobran. ¿Ellos también están mal, sólo por lucrar?

Juan: Repasé el "Nuevos datos", y con razón se molestó tanto con el vínculo disidente del VIH - creacionista: su adorado Sandín se lee como ellos y recicla varios de sus argumentos: la imposibilidad evolutiva del ojo; la malinterpretación del papel del azar en la evolución; la misma sobreestimación de la complejidad de los sistemas biológicos; las mismas críticas al darwinismo por fundamentar excesos sociales... Todo aderezado con retórica posmoderna. Digamos que no me parece muy impresionante. Como tampoco me impresiona que mencione quién sabe por qué la mecánica cuántica: eso no sirve más que para el nivel atómico hacia abajo. Si realmente es físico, como dice, debería saberlo mejor. La verdad, no entiendo cuál es el punto de Sandín ni su pertinencia en esta discusión.

Kix, Ribozyme y José Luis: ¡Gracias por las participaciones! (Ribo, seguro recordará que la primera pregunta se la hice a Marcos, que se hizo güey y corrió; Andrés salió al quite y se perdió de vista un poco, pero esto de los poppers es interesante por mérito propio.)

Saludos, P.

Andrés dijo...

Antonio y Ribozime:
Hay tanto que me gustaría escribir, ¡pero no tengo mucho tiempo!

Primero que todo: Creo que no supe medirme bien y ahora me están tomando por un conspiracionista... Es mi culpa; pero la verdad es que no. Yo nunca usé el término "complot" o "compló", aunque es cierto que tiendo a ver a la industria farmacéutica con mucha desconfianza, particularmente en las áreas de fármacos psicotrópicos y de tratamientos para padecimientos crónicos. Es verdad que mi opinión de que las Farmac. no andan tras la cura de nada no está basada en ningún estudio, porque no hay ningún estudio en cuanto a eso. La única evidencia que se me ocurre nombrar, humildemente, es un programa de "60 minutes" que vi hace como 2 1/2 años, en el que se reportaba cómo la Industria de los Fármacos prácticamente tenía congeladas las investigaciones de nuevos Antibióticos, porque todos los recursos estaban dirigidos hacia el desarrollo de tratamientos contra males crónicos(Intenté ubicar este programa en internet, pero fracasé.) mientras existe una descontinuidad en la creación de nuevos antibióticos, ya que muchos de los actuales se deben usar en cantidades quasi-industriales debido a la resistencia que han adquirido los microbios desde el desarrollo de la Penicilina, por ejemplo. ¿La razón de que no se giren más recursos a esta área de dearrollo? "Los antibióticos no dejan plata", según 60 Minutes. Intentaron entrevistar a algun ejecutivo de Eli Lilly, pero ninguno quiso ser entrevistado... Vaya novedad.

El reciente éxito editorialFreakonomics vende la premisa de que la mayoría de eventos sociales son impulsados por una sola cosa: Los Insentivos. Bajo este esquema, el libro pretende revelar porqué los vendedores de crack viven con sus madres o porqué las tasas de criminalidad en los EU han bajado desde los 70s. Para estas y muchas otras cuestiones, los autores del libro dan la misma respuesta: Los insentivos.
De este modo, una compañía desarrolladora de fármacos, como empresa, debe hacer lo que es más beneficioso para las finanzas de la empresa, no lo que al Papa Benedicto se le ocurra que es lo más loable. Un tratamiento vitalicio representa 1 cliente a la N potencia multiplicado por X cantidad de años que cada cliente permanezca vivo. Una cura representa a N número de clientes que 1 vez en sus vidas, van a comprar el producto, que existirá solo hasta que el mal sea erradicado.

Esto es un asunto de negocios, no de complós.

A partir de ahora, si alguien me dice que piensa distinto a mí en cuanto a este tema, le daré una palmadita en la espalda y le diré que qué bien, que siga así.

Ribozyme:

Yo quiero saber si en época temprana del Aparheid en Sudáfrica a alguien le importó si los negros se estaban muriendo misteriosamente, como si sus sistemas inmunes no funcionaran. ¿Usted sabe de algún estudio serio en ese sentido?

¿Cómo están tan seguros de que el SIDA en África comenzó a mediados de los 70s (ó 60s, whatever)?

Las posibles causas del SIDA las mencionan varios estudios disidentes. Ya se han citado algunos. Los ortodoxos siguen sin poder debatirlos plenamente. Porque no conocen "plenamente" cómo funciona esto del SIDA. Yo tampoco.
Por otro lado, la gente en África lleva una Eternidad muriéndose de casi todas las 29 enfermedades que definen al SIDA. ¿Porqué la gente se moría de SIDA antes de los antiretrovirales? Talvez no morían de SIDA en 1978. Morían de Tuberculosis, Pulmonía, cáncer cervical, neumonía, ETC. Si se hubieran muerto de eso después de 1981, les habrían dicho a sus familiares que el o la pobre mirió de SIDA....

* A raíz de la utilización de los antirretrovirales, ha aumentado enormemente el tiempo de sobrevida para las personas diagnosticadas con VIH.

¿Querrás decir, ¿porqué muere menos gente ahora que no usan AZT en concentraciones diabólicas, como se usaba en los 80's?

"Estás enfermo: Toma, esta droga te va a mantener sano. ¡Muchas gracias, doctor, usted me salvó la vida!. Para eso estamos, querido paciente, para eso estamos."


Ciao.

Andrés.

Antonio dijo...

A ver Andrés:

"Primero que todo: Creo que no supe medirme bien y ahora me están tomando por un conspiracionista... Es mi culpa; pero la verdad es que no. Yo nunca usé el término "complot" o "compló", aunque es cierto que tiendo a ver a la industria farmacéutica con mucha desconfianza"

Es cierto. Nunca usaste el término "complot" (lo de "compló" lo puso alguien más en clara alusión a un excandidato a la presidencia de México y que nada tiene que ver con este tema).

Sin embargo la única forma de sostener tu afirmación respecto al comportamiento de las farmacéuticas es asumir que existe un complot entre todas ellas contra el público en general: si para ellos vender tratamientos que no curan es negocio, quien produzca un tratamiento que cure de verdad hará un mejor negocio que los otros en forma inmediata: podrá venderlo de golpe a un precio mucho mayor que el tratamiento que no cura. Pero si hace eso, es cierto que el negocio perpetuo se acaba, por lo que su precio tendrá que ser lo suficientemente alto como para pagar a valor presente el menor ingreso estimado a futuro durante un horizonte razonable: si reduces el asunto a dinero, entonces lo estás reduciendo a evaluaciones financieras.

Pero la farmacéutica que así actúe ganará no solo a costa de su propio beneficio, sino también a costa del del resto de las farmacéuticas, ya que una vez que saque al mercado su efectiva medicina, el valor del tratamiento que no cura y que todos vendían se verá reducido a cero.

La única forma de evitar eso es por medio de un acuerdo de todas las farmacéuticas contra el público, lo cual viene a ser un complot. Si crees que hay un engaño de ese tipo entonces crees en un complot.

"...particularmente en las áreas de fármacos psicotrópicos y de tratamientos para padecimientos crónicos. Es verdad que mi opinión de que las Farmac. no andan tras la cura de nada no está basada en ningún estudio, porque no hay ningún estudio en cuanto a eso."

Supongo que quienes podrían hacer un estudio así no lo hacen porque están coludidos con la industria farmacéutica y reciben algún tipo de soborno, lo cual hace más fácil acusar sin pruebas ¿Sigues sosteniendo que no eres conspiracionista?

"La única evidencia que se me ocurre nombrar, humildemente, es un programa de "60 minutes" que vi hace como 2 1/2 años, en el que se reportaba cómo la Industria de los Fármacos prácticamente tenía congeladas las investigaciones de nuevos Antibióticos, porque todos los recursos estaban dirigidos hacia el desarrollo de tratamientos contra males crónicos(Intenté ubicar este programa en internet, pero fracasé.) mientras existe una descontinuidad en la creación de nuevos antibióticos, ya que muchos de los actuales se deben usar en cantidades quasi-industriales debido a la resistencia que han adquirido los microbios desde el desarrollo de la Penicilina, por ejemplo. ¿La razón de que no se giren más recursos a esta área de dearrollo? "Los antibióticos no dejan plata", según 60 Minutes. Intentaron entrevistar a algun ejecutivo de Eli Lilly, pero ninguno quiso ser entrevistado... Vaya novedad."

No veo lo humilde de tu cita: de un solo caso que recuerdas haber visto en 60-minutes hace años, deduces que existe una confabulación industrial que perjudica a toda la población del mundo. Viste un programa de TV que respalda tus dichos y lo usas como evidencia ¿Dónde está la humildad?

"El reciente éxito editorialFreakonomics vende la premisa de que la mayoría de eventos sociales son impulsados por una sola cosa: Los Insentivos. Bajo este esquema, el libro pretende revelar porqué los vendedores de crack viven con sus madres o porqué las tasas de criminalidad en los EU han bajado desde los 70s. Para estas y muchas otras cuestiones, los autores del libro dan la misma respuesta: Los insentivos.
De este modo, una compañía desarrolladora de fármacos, como empresa, debe hacer lo que es más beneficioso para las finanzas de la empresa, no lo que al Papa Benedicto se le ocurra que es lo más loable."

Otra vez: ¿Es entonces vil todo lo que se hace por dinero? No veo ningún respaldo real a tu afirmación

" Un tratamiento vitalicio representa 1 cliente a la N potencia multiplicado por X cantidad de años que cada cliente permanezca vivo. Una cura representa a N número de clientes que 1 vez en sus vidas, van a comprar el producto, que existirá solo hasta que el mal sea erradicado."

No sé donde estudiaste matemáticas, pero uno elevado a la potencia que sea sigue siendo uno. Sin tantas palabras ni el uso de la rimbombante "elevado a la N potencia", lo que quisiste decir es que una persona que compra un tratamiento que no lo cura 100 veces durante 30 años es mejor negocio que una persona que compra un solo tratamiento que lo cura una sola vez. Eso es cierto solo sí el precio de 100 tratamientos que no curan durante los 10 años traido a valor presente es mayor que el precio de un solo tratamiento que sí cura. Tu argumento se cae cuando un analista financiero calcula cual debe ser el precio del tratamiento que sí cura para ser más redituable que el valor presente del que no cura.

"Esto es un asunto de negocios, no de complós."

Tú lo estás haciendo, sin proponértelo, un asunto de complots.

"A partir de ahora, si alguien me dice que piensa distinto a mí en cuanto a este tema, le daré una palmadita en la espalda y le diré que qué bien, que siga así."

Traducción: prefieres persistir en tus creencias que analizar lo que afirmas sin ninguna evidencia. Sigue así.

Un Abrazo

Ramón Mier dijo...

¿Alguien podría decirme si se ha documentado algun caso de un negacionista o disidente del SIDA que se se haya ofrecido a recibir una trasfusión de sangre de un paciente infectado?

Después de todo, si en realidad no existiera el virus o fuera inocuo, una trasfusión así no debería suponer mayor riesgo y podrían demostrar su punto, ¿o no?

Felicidades por el post, muy esclarecedor..

Cesar De la luz dijo...

Yo tengo en mente otro tipo de juegos mentales conspiracionistas:

¿acaso los gobiernos del mundo no desearían que se descubriera una medicina que cure las enfermedades crónicas, y así, ahorrarse la enorme suma de dinero que pagan por los medicamentos que distribuyen a través de los sistemas de seguridad social?
¿o es que forman parte del compló dándole recursos públicos a las farmacéuticas a cambio de participaciones en el negocio?
¿Acaso una empresa no desearía que se solucionaran las enfermedades de sus empleados que no acuden a trabajar y cuyas consultas y medicamentos deben pagar por ello del seguro médico (en los casos que existan)?
Yo también desconfío de las farmacéuticas, igual que casi la totalidad de las "transa"nacionales, pero de eso a un complot como éste, tengo mis dudas.

Juan dijo...

Saludos.

Pereque le agradezco sus comentarios. Mire, no era ni es mi intención impresionar. Me interesan sus reflexiones sobre cómo las dinámicas de los virus dependen de los sistemas celulares, pues creo que eso es relevante para la discusión que aquí se ha ido constituyendo. ¿De qué sirven para una discusión en la que pretendemos exponer argumentos explicativos o descriptivos el que usted nos presente sus impresiones sobre la obra de Máximo Sandín? Trataré de ser más explícito: si las dinámicas de los virus dependen de sus interacciones con los sistemas celulares como es el caso de los linfocitos TCD4, y en general del sistema inmunológico, aunque no sólo, ¿cómo poder reconocer regímenes regulares o críticos de comportamiento de los virus o retrovirus en interacciones con sistemas celulares para que como en el caso del supuesto VIH -considerando supuestos mutantes- podamos hacer las caracterizaciones relativas para reconocer su existencia e intervenir con mayor precisión en su dinámica?

Entiendo que usted no sobrestima la complejidad de los sistemas biológicos, ¿qué le parecen los posmodernistas que escriben en el , en particular los de Condensed Matter, los de Nonlinear Sciences y los de Quantitative Biology?

Creo que con su comentario sobre mecánica cuántica muestra una comprensión aproximada de la misma y de los procesos multidisciplinarios en las ciencias, en particular de aquellas que involucran procesos explicables y/o describibles con mecánica cuántica; su afirmación sobre la aplicación a nivel atómico ya está muy superada desde hace unos setenta años según la perspectiva comúnmente aceptada en física cuántica. Al respecto llamo su atención sobre que la DIVERSIDAD de ESTRUCTURAS y de ÓRDENES A CUALQUIER ESCALA de lo que usualmente aceptamos como materia constitutiva de nuestras realidades (luz, quarks, leptones, átomos, moléculas, polimeros, proteínas, células, organismos multicelulares, sistemas sociales, nichos ecológicos, planetas, estrellas, galaxias, cúmulos de galaxias, nuestro universo observable), ahora la explicamos con base en las estadísticas mecánico cuánticas (Fermi-Dirac y Bose-Einstein). Claro que muchas de las explicaciones clásicas son adecuadas y concuerdan con las obtenidas en mecánica cuántica cuando se llevan a cabo las aproximaciones correspondientes; claro que no es posible ni pertinente reducir nuestro marco explicativo al de la mecánica cuántica porque cada todo no es un agregado lineal de sus partes, además de que las diferentes ciencias son por derecho propio modos efectivos y válidos de comprender nuestras realidades; sin embargo, en general se desconocen todas las posibilidades de organización de la materia y qué aspectos influyen en ellas, por lo que no podemos descartar a priori procesos mecánico cuánticos, máxime si se trata de sistemas biológicos cuyos procesos implican interacciones a niveles átomico y molecular. Yo no le voy a escribir respecto a sus comentarios sobre mecánica cuántica "¿Y así se lanza a criticar su contenido? Qué mal.", sólo espero y le solicito que sea cuidadoso con sus afirmaciones y que pondere que nuestras limitaciones humanas no nos justifican (si valora las prácticas autoritarias o solipcistas, quizá no requiera justificación) para decidir unilateral y árbitrariamente quiénes son científicos, quiénes no, quiénes son disidentes, quiénes son escépticos, quiénes son charlatanes, quiénes son posmodernos ... Mire, yo he percibido de los que aquí much@s han reconocido como "científicos" con limitaciones humanas, pero en particular: falta de actitud científica. Por cierto, que le parecieron "los disidentes" -su comportamiento y sus argumentos- que se mantuvieron en la última emisión del programa de Ricardo Rocha respecto al VIH/SIDA.

José Luis le agradezco su pregunta. Por aproximaciones sucesivas. Primera aproximación, a mí me parece que Ribozyme supone una caracterización del SIDA con la cual deja afuera a la humanidad que ha existido hace más de treinta años. Segunda aproximación (y me inspiro en los ortodoxos, lástima que no contemos con un Robert Gallo con patente de prueba de detección de VIH a la medida), decida usted a que enfermedades les dará el nombre de SIDA y cómo diagnosticarlo y ya puede incluir a toda la humanidad y al resto de los mamíferos si quiere. Que quede claro, no estoy bromeando, me inspiro en las prácticas "científicas" de los ortodoxos (para descripciones rápidas de esta situación con las referencias correspondientes ver, por ejemplo, La evidencia de que el VIH causa el SIDA y AIDS Heresy In The Viricentric Universe).

Espero que sigamos argumentando. Muchas gracias.

Juan dijo...

Saludos. Trataré de distinguir las dos primeras referencias que escribí y que no aparecieron adecuadamente. Creo que no se perdió el sentido de mi pregunta aunque apareció editada con una mutilación.



Condensed Matter.

Anónimo dijo...

Estimado Pereque: Aquí le mando dos ligas a videos de Google. Ya que no sabe leer con atención, quizás el audiovisual sea más digerible para usted. Son dos documentales, en mi opinión razonablemente completas para el medio, sobre los puntos de vista disidentes. Quizás ya los conoce, como lo evidencia su esquemita-resumen de 20 años de discusión, investigación y crítica. Quizás considera que todavía puede aprender algo a pesar de una aparente necesidad de creer en la verdad del que grita más. Porque no lo dude, los programas de Rocha no empezaron el "conflicto", lo empezaron las acusaciones histéricas de las ONGs, SSa, INSP, etc... con un leit motiv: no ponga ideas en la cabeza de la gente ya que son (la gente, claro está) estúpidas e irresponsables y van a hacer toda clase de tonterías...

Le recomiendo el primero en particular, pero el segundo, aunque más especulativo hacia el final, es también instructivo.


Deconstructung the myth of AIDS (Gary Null)
http://video.google.com/videoplay?docid=3983706668483511310

HIV AIDS: Fact or Fiction.
http://video.google.com/videoplay?docid=6696052383812726197&q=HIV+%3D+AIDS+Fact+or+fiction

Ribozyme dijo...

Si me pongo a contestar una por una las aseveraciones de los disidentes, no voy a acabar nunca, por eso resumí en tres, cuya realidad es indiscutible, cuál pudiera ser el razonamiento para afirmar o negar la existencia del SIDA.

No quisiera que esto se convierta en confrontaciones personales, pero, JUAN, el usar una cortina de humo de jerga supuestamente científica no ayuda a clarificar el problema en cuestión, y sí pone en evidencia algunas cosas. De "Distinguishing Science from Pseudoscience", por Barry L. Beyerstein (http://www.sfu.ca/~beyerste/research/articles/02SciencevsPseudoscience.pdf):

« Las raíces de la mayoría de las seudociencias son rastreables hasta antiguas creencias mágicas, aunque sus devotos, de manera típica, disfrazan esto al adoptar una apariencia exterior de rigor científico. El análisis de las perspectivas y prácticas de estas personas, que se hacen pasar por científicos, con seguridad expondrá una visión mística del mundo que simplemente ha sido re-elaborada con jerga que suena científica. »

Yo no dejo fuera a la humanidad de hace más de 30 años. Al contrario, esos 30 años dejan fuera a muchos de los razonamientos de los alternativos. Lo que aduzco es que, si la humanidad, desde el punto de vista fisiológico, es la misma desde hace un millón de años, y las condiciones ambientales, de nutrición y hábitos que supuestamente causan el SIDA, tienen más o menos el mismo tiempo de existir ¿Por qué es que sólo ahora observamos el SIDA? Lógicamente, algo ha cambiado. ¿Qué podra ser?... ¡Sorpresa! La transformación de una zoonosis, causada por un retrovirus de nuestros parientes cercanos, en una enfermedad crónica transmisible de los seres humanos.

Yo saqué a colación lo del "compló" para hacer ver (humorísticamente) el comportamiento característico de personas que aseveran hechos sin la evidencia necesaria, en un vano intento de negar una realidad que les desagrada, como el citado personaje.

Y ya están cambiando el tema de la discusión, lo cual es típico de las personas que sostienen lo insostenible, cuando se les enfrenta a los hechos y un razonamiento basado en ellos y apegado a la lógica. Ya no se trata de si el SIDA es causado por "malas costumbres" o "malas condiciones de vida", ni si es resultado de un "compló" (me gusta el término: ilustra la postura irracional y contraria a los hechos de los que lo aducen) de las farmacéuticas, en el que el medicamento que venden es el verdadero causante de la enfermedad que pretende curar (suena como homeopatía a la inversa ¿no?). Ahora se trata de que en realidad estamos denominando SIDA a cosas que ya existían desde antes con otro nombre (A rose by any other name would smell as sweet...). Eso tampoco aguanta el peso de las evidencias. Los síntomas que distinguen al SIDA, tales como el Sarcoma de Kaposi o la cryptosporidiosis, microsporidiosis o la neumonía por Pneumocystis, hasta antes de éste ser identificado, se caracterizaban por SER MUY RARAS, y no por tener las dimensiones epidémicas que acompañan al SIDA. Curiosamente, otras enfermedades adquiridas por "malas mañas" (a ver si alguno de los que no reconocen la ironía no se me lanza a la yugular por esta expresión) que existen desde antes que el SIDA, fueron reconocidas como tales en cuanto aparecieron y no pasaron desapercibidas para ser reconocidas hasta el siglo XX, a pesar de que existían desde antes.

Insisto, no se trata de hace largos debates y disertaciones sobre cuantos ángeles caben sobre la cabeza de un alfiler, sino de analizar los hechos de la manera más simple posible sin simplificar tanto que se falte a la verdad. Lo que traduzco a continuación, ya antes lo había puesto en inglés en "posts" anteriores, y resume perfectamente lo que digo. De Everything2 (http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1499103):

« Existe un pequeño, pero altamente vocal grupo de escépticos que cuestionan la teoría estándar de que el HIV causa el SIDA. Ellos alegan, o que el HIV no existe, o que no causa el complejo de enfermedades conocido como SIDA (con frecuencia rechazarán el término de "SIDA" como mal definido. Si usted alguna vez se topa con uno de sus especímenes, no es recomendable que ponga en discusión la evidencia para la teoría estándar. Le hablarán hasta matarlo, tal como los creacionistas, que nunca aceptan la derrota. En lugar de ello, primero asegúrese de que se adhieran a una de las dos teorías no estándar que se sabe alegan (1. que el SIDA es causado por factores conductuales de riesgo; 2. Que el SIDA es causado por los antirretrovirales) . No los deje divagar de la una a la otra a placer. Luego sigue el ataque:

* A la gente que cree en los factores conductuales de riesgo: "Inicia una compañía de seguros y ofrece pólizas de vida y de gastos médicos a las personas que salgan positivas para el HIV pero que no pertenezcan a un grupo de riesgo. Algunos ejemplos serían los recién nacidos infectados por sus madres, las esposas de hemofílicos, los trabajadores de la salud infectados en el trabajo, etc.

* A la gente que cree que la causa del SIDA son los medicamentos antirretrovirales: "Ofrece pólizas de vida y de gastos médicos a personas que sean positivas para el HIV y que se nieguen a tomar algún antirretroviral. Hay muchísimos clientes en África.

Puesto que los escépticos creen ser poseedores de una estimación de riesgo más realista que la de la industria de los seguros, se volverán ricos y probarán su teoría al mismo tiempo. »

Ya sabemos que la industria farmacéutica está en el negocio por el dinero (alegato que se ha repetido ad nauseam). También sabemos que los negocios son una carrera de ratas y que entre competidores no existe honor. Si lo antes afirmado fuera cierto ¿No sería de esperarse que algún empresario, valiéndole gorro lo que le pase a las farmacéuticas, ya se hubiera hecho millonario aprovechándose de estos hechos?

Anónimo dijo...

Hay que vivir este tema no hablar por hablar si el virus existe o no esperemos que no, tendrán que demostrarlo los científicos y no acallar a la gente para que no se sepa nada en los medios de comunicación ahora que los medicamentos son altamente tóxicos eso si es verdad y de eso es lo que deberían hablar.
http://www.tig.org.za/pdf-files/icc_demanda_criminal.pdf

Ribozyme dijo...

¡FSM dame paciencia! ¿Cómo que "los científicos tienen que demostrar la existencia del HIV"? Hay evidencias experimentales y clínicas suficientes para que cualquier persona con 2 dedos de frente concluya que el HIV existe y causa el SIDA. Existen micrografías electrónicas del virus, se sabe cuál es su estructura (checa http://www.virology.net/Big_Virology/BVretro.html) y se conoce su funcionamiento hasta el nivel de las moléculas que lo integran. Además, si los alternativos afirman que el SIDA o lo que erróneamente (según ellos) se llama SIDA, es provocado por otras causas LES TOCA A ELLOS demostrar que efectivamente son esas causas.

El comentario de pasada de "esperemos que no" exista el HIV pone en evidencia un hecho poco discutido: así como los religiosos/crédulos creen en deidades porque quieren creer en la inmortalidad del alma, ya que no pueden vivir con la idea de la muerte definitiva, se podría hipotetizar que muchos de los "alternativos" no creen en el SIDA y el HIV porque preferirían que no existieran. Son igualitos que los crédulos y creacionistas, y nada más hay que ver sus comentarios aquí presentes para ver que lo mencionado en mi post anterior, de que no aceptan las evidencias y hablarán hasta matarte, tiene toda la razón.

Algunas evidencias claras de que el SIDA y el HIV sí existen (también de Everything2):

« Aquí algunos puntos de discusión a favor de la existencia del SIDA, pero recuerden que no recomiendo utilizarlos:

* A los babuinos se los puede infectar en el laboratorio con el HIV-2, y de manera invariable, después de la infección desarrollarán una enfermedad semejante al SIDA; los babuinos de laboratorio no infectados de esa manera, no desarrollan dicha enfermedad.

* De dos gemelos, uno infectado al nacer con HIV y el otro no, el infectado desarrollará SIDA y el otro no.

* En un estudio de 51 pacientes mexicanos que recibieron transfusiones de sangre con HIV, todos desarrollaron SIDA en los siguientes 2 años. Existen estudios similares sobre trabajadores de la salud que se infectaron en el trabajo.

* En tubos de ensayo, el HIV infecta y mata a los linfocitos CD4+ ayudadores. Los linfocitos T ayudadores son cruciales para el funcionamiento del sistema inmune.

* Los síntomas característicos del SIDA, tales como el síndrome de agotamiento, el sarcoma de Kaposi, el linfoma no-Hodgkin y la demencia, se presentan en pacientes HIV positivos que han sido tratados con AZT, en pacientes HIV positivos que han sido tratados con inhibidores de la proteasa, y en pacientes HIV positivos que no han sido tratados en absoluto. Virtualmente nunca se presentan juntos en personas negativas para el HIV.

* El número de partículas de HIV en la sangre de un paciente puede medirse por PCR. Se correlaciona con la severidad de los síntomas del SIDA. »


Quisiera que alguno de los "alternativos" que aquí han opinado se ofrezcan de voluntarios para inyectarles sangre de un seropositivo (libre de cualquier otra enfermedad o substancia) o un cultivo del virus.

Anónimo dijo...

Claro que sí, Ribozyme. Usted consiga un "cultivo del virus" puro (y ya de paso cobre la recompensa que ofrecen varias organizaciones "disidentes"). A cambio, usted tome los antirretrovirales que tan alegremente recetan los médicos ortodoxos - el régimen que a usted más le plazca; hay cientos - hasta que la muerte los separe.

Ribozyme dijo...

Tomaría los antirretrovirales si me detectaran el HIV. Al igual que los para el cáncer (o incluso para los transplantes de órganos), dichos medicamentos tienen un grado de toxicidad apreciable, con efectos secundarios en muchos casos serios. Pero el efecto positivo (prolongar la vida) supera con creces los negativos. Sólo UN IDIOTA se pondría a tomarlos sin necesitarlos.

Insisto, "alternativos", dado que el SIDA no se contagia, y es causado por malos hábitos y/o los antirretrovirales, déjense poner sangre de un seropositivo (para que no inventen que el cultivo contiene "una substancia misteriosa", indetectable, que causa los síntomas del SIDA) que no consume drogas (recreativas) ni toma antirretrovirales. Puesto que el virus no existe ni el SIDA se contagia, no deben tener nada que temer... Aunque con lo buenos que son para evadir el meollo del asunto (los hechos... ¡LOS HECHOS!), no me sorprendería con que todos los "alternativos" salgan con que son Testigos de Jehová.

Anónimo dijo...

Para 1997, el último año en que el CDC dio las estadísticas correspondientes a las categorías de los diagnosticados con "VIH-SIDA" para ese año, el 61% no tenía ninguna manifestación clínica (sólo un recuento <200 de linfocitos CD4+, que no se acepta como SIDA en Canadá) y en EUA, como aquí, se les recomienda empezar con antirretrovirales. Obviamente todos IDIOTAS. Y ya que estamos, lea el estudio - publicado en Lancet y no por "disidentes" - sobre la primer década de TARAA (Terapia AntiRretroviral Altamente Activa), antes de mentir sobre que los antirretrovirales prolongan la vida. Ni siquiera los fabricantes lo aseveran. Aprenda a leer y deje de repetir consignas más papistas que el Papa.

Le adelanto la Interpretación: Interpretation- Virological response after starting HAART improved over calendar years, but such improvement has not
translated into a decrease in mortality.

The Antiretroviral Therapy (ART) Cohort Collaboration. Lancet 368:451-458. 2006. HIV treatment response and prognosis in Europe and North America in the first decade of highly active antiretroviral therapy: a collaborative analysis

Anónimo dijo...

Una cosa más: Le traduje la información más reciente de algunos antirretrovirales (la información para pacientes) de la propia FDA norteamericana, que nuestras "autoridades" siguen a pies juntillas. Esta información no se les da a los pacientes; sólo se les dice "tómate esto o te mueres". Es vergonzoso que esta información no esté disponible en el sitio de CONASIDA. Para muestra basta un botón, el resto búsquelo usted (http://www.fda.gov) o cualquiera que lea este blog.

Epzicom no cura la infección por VIH o el SIDA. No sabemos si Epzicom le ayudará a vivir más o a tener menos de los problemas médicos asociados al VIH o el SIDA.

KALETRA está indicado en combinación con otros agentes antirretrovirales para el tratamiento de la infección por VIH. Esta indicación se basa en análisis de niveles plasmáticos de ARN de VIH y recuentos de células CD4 en un estudio controlado de KALETRA de 24 semanas de duración. Al día de hoy, no hay resultados de estudios controlados que evalúen el efecto de KALETRA en la progresión clínica del VIH.

Los pacientes deben ser informados que RESCRIPTOR no es una cura para la infección por VIH-1 y que pueden seguir padeciendo las enfermedades asociadas a la infección por VIH-1, incluyendo infecciones oportunistas. No se ha demostrado que el tratamiento con RESCRIPTOR reduzca la incidencia o frecuencia de tales enfermedades. Los pacientes deben ser informados que no se ha demostrado que el tratamiento con RESCRIPTOR reduzca el riesgo de transmisión de VIH-1.

Los pacientes deben ser informados que no se ha demostrado que el tratamiento con VIRAMUNE reduzca el riesgo de transmisión de VIH-1 a través de contacto sexual o contaminación sanguínea. Los efectos a largo plazo de VIRAMUNE no se conocen. VIRAMUNE no es una cura para la infección por VIH-1; los pacientes pueden continuar padeciendo las enfermedades asociadas a la infección avanzada por VIH-1, incluyendo infecciones oportunistas.

CRIXIVAN no es una cura para la infección por VIH y los pacientes pueden desarrollar las infecciones oportunistas y otras complicaciones asociadas a la enfermedad por VIH. Los efectos a largo plazo de CRIXIVAN no se conocen. No se ha demostrado que el tratamiento con CRIXIVAN reduzca el riesgo de transmisión de VIH-1 a través de contacto sexual o contaminación sanguínea.

ZIAGEN, en combinación con otros agentes antirretrovirales, está indicado para el tratamiento de la infección por VIH-1. Esta indicación se basa en análisis de marcadores sustitutos en estudios controlados de hasta 24 semanas de duración. Actualmente no hay resultados de estudios controlados que evalúen la supresión a largo plazo del ARN de VIH o la progresión de la enfermedad en el tratamiento con ZIAGEN.

TRIZIVIR no cura la infección por VIH o el SIDA. No sabemos si TRIZIVIR le ayudará a vivir más tiempo o a sufrir menos de los problemas médicos experimentados por la gente con el VIH o el SIDA.

Respecto a su "experimento": si el sujeto no se muere, será un "sobreviviente a largo plazo"?

CONCLUSION: Es usted un mentiroso a sabiendas o un subnormal oralmente flatulento.

Ribozyme dijo...

No tan idiotas... Ser seropositivo ya es tener algo, y no cualquier cosa. Imagínate decirle a alguien: "No te pongas la vacuna contra la rabia hasta que no empieces con los síntomas, porque la vacuna tiene sus riesgos"....

No es fácil discutir con alguien que constantemente cambia el tema. El asunto de la información sobre los medicamentos: Nadie, en ningún momento, ha dicho que éstos curen el SIDA, sólo prolongan la sobrevida y disminuyen la incidencia de las complicaciones. El aseverar otra cosa es construir un hombre de paja. En segundo lugar, se usan en bloque porque hay mucha variabilidad genética en el virus, y unos son resistentes a un(os) medicamento(s) y otros a otro(s). En tercer lugar, la automedicación no se recomienda ni para los resfriados, y si uno de los problemas más serios del tratamiento es el seguimiento de los regímenes de administración ¿Qué pasaría si los pacientes empiezan a opinar sobre qué sí toman y qué no?

Respecto a mi experimento, la hipótesis que se trata de probar es si los "alternativos" están tan convencidos de lo que tanto alegan. Mi hipótesis tambien propone que es casi seguro que ninguno estará dispuesto a probar algo que aseguran que sería inocuo. No puedo especular sobre qué pasará si no se enferma inmediatamente, eso es secundario a mi propuesta y siempre existe un cierto porcentaje de infectados que duran sanos por largo tiempo.

Es cuestión de gustos, pero a mí se me facilita más la búsqueda en PubMed cuando se incluyen los nombres de los autores de una publicación.

Chequé el abstract de tu referencia, pero desafortunadamente no pude entrar al artículo completo para analizarlo en detalle. Lo que sí pude ver al hacer una búsqueda en PubMed de "Antiretroviral Therapy Cohort Collaboration" es evidencia en tu caso de lo que llaman "data mining" en los sitios donde se combaten falacias pseudocientíficas. El término se refiere a cuando los que defienden dichas falacias seleccionan las evidencias minoritarias que favorecen lo que ellos quieran que favorezcan. Aunque no es cuestión de democracia, los resultados mayoritarios tienen mayor validez porque tienen mayor significancia estadística. Y a lo que apuntan la mayoría de las publicaciones es a que la terapia antirretroviral de alta actividad (HAART) SÍ AUMENTA LA SOBREVIDA de los seropositivos y disminuye la incidencia de infecciones oportunistas, y que la efectividad del tratamiento es variable, dependiendo de muchos factores ajenos al mismo, como pasa con muchos otros medicamentos y terapias. Algunos ejemplos representativos (fíjate en el último para que veas la razón principal por la cual la HAART no funciona):


J Infect Dis. 2006 Sep 1;194(5):612-22. Epub 2006 Jul 31.
Rates of disease progression according to initial highly active antiretroviral
therapy regimen: a collaborative analysis of 12 prospective cohort studies.
Antiretroviral Therapy Cohort Collaboration.

BACKGROUND: No large clinical end-point trials have been conducted comparing
regimens among human immunodeficiency virus type 1-positive persons starting
antiretroviral therapy. We examined clinical progression according to initial
regimen in the Antiretroviral Therapy Cohort Collaboration, which is based on 12
European and North American cohort studies. METHODS: We analyzed progression to
death from any cause and to AIDS or death (AIDS/death), comparing efavirenz
(EFV), nevirapine (NVP), nelfinavir, idinavir, ritonavir (RTV), RTV-boosted
protease inhibitors (PIs), saquinavir, and abacavir. We also compared nucleoside
reverse-transcriptase inhibitor pairs: zidovudine/lamivudine (AZT/3TC),
stavudine (D4T)/3TC, D4T/didanosine (DDI), and others. RESULTS: A total of
17,666 treatment-naive patients, 55,622 person-years at risk, 1,617 new AIDS
events, and 895 deaths were analyzed. Compared with EFV, the adjusted hazard
ratio (HR) for AIDS/death was 1.28 (95% confidence interval [CI], 1.03-1.60) for
NVP, 1.31 (95% CI, 1.01-1.71) for RTV, and 1.45 (95% CI, 1.15-1.81) for
RTV-boosted PIs. For death, the adjusted HR for NVP was 1.65 (95% CI,
1.16-2.36). The adjusted HR for death for D4T/3TC was 1.35 (95% CI, 1.14-1.59),
compared with AZT/3TC. CONCLUSIONS: Outcomes may vary across initial regimens.
Results are observational and may have been affected by bias due to unmeasured
or residual confounding. There is a need for large, randomized, clinical
end-point trials.



AIDS. 2006 Mar 21;20(5):741-9.
Effective therapy has altered the spectrum of cause-specific mortality following
HIV seroconversion.
Smit C, Geskus R, Walker S, Sabin C, Coutinho R, Porter K, Prins M; CASCADE Collaboration.
Municipal Health Service, Amsterdam, The Netherlands. csmit@ggd.amsterdam.nl

INTRODUCTION: Although HAART has led to a reduction in overall mortality among
HIV-infected individuals, its impact on death from specific causes is unknown.
METHODS: Twenty-two cohorts of HIV-infected individuals with known dates of
seroconversion are pooled in the CASCADE collaboration. Causes of death (COD)
were categorized into three AIDS-related and seven non-AIDS-related causes. The
unknown causes were assigned a separate category. The cumulative incidence for
each COD was calculated in the presence of the other competing COD, for the
pre-HAART and HAART eras. A multivariate regression analyses for the cumulative
rate of progression to the different COD was performed. RESULTS: A total of 1938
of 7680 HIV-seroconverters died. Pre-HAART, AIDS opportunistic infections (OI)
was the most common COD, followed by unknown and HIV/AIDS-unspecified. In the
HAART era, the cumulative incidence for all AIDS-related COD decreased, OI
remaining the most important. Large reductions in death due to other infections
and organ failure were seen. Cumulative death risk decreased in the HAART era
for most causes. The effect of HAART was not the same for all risk groups. The
cumulative risk of death from AIDS-related malignancies, OI and non-AIDS-related
malignancies decreased significantly among homosexual men (MSM), whereas the
risk of dying from (un)-intentional death increased significantly among
injecting drug users (IDU). A non-significant increase in
hepatitis/liver-related death was seen in MSM, IDU and haemophiliacs.
CONCLUSION: Overall and cause specific mortality decreased following the
introduction of HAART. OI remain the most common COD in the HAART era,
suggesting that AIDS-related events will continue to be important in the future.
Future trends in COD should be monitored using standardized guidelines.



AIDS. 2005 Nov 18;19(17):1995-2000.
AIDS events among individuals initiating HAART: do some patients experience a
greater benefit from HAART than others?
Sabine C; Antiretroviral Therapy (ART) Cohort Collaboration.
Department of Primary Care and Population Sciences, Royal Free and UC Medical
School, London, UK. c.sabin@pcps.ucl.ac.uk

OBJECTIVE: To describe the rate of new AIDS events over the first year of HAART
in patients with different characteristics and to describe the decrease in
incidence of AIDS between the first and second 6 months of the year in these
patients. DESIGN: Collaboration of cohort studies from Europe and North America.
METHODS: AIDS rates in the first year of HAART were calculated for 22 217
antiretroviral-naive individuals. Event rates were compared in the periods 0-6
and 7-12 months after starting HAART. RESULTS: The number of events and
person-years of follow-up (PYFU) in the two time periods were 1185 (9601) and
336 (8690), respectively (event rates: 12.3 and 3.9 per 100 PYFU, relative
decline in incidence: 68%). Whereas rates decreased in all groups, tests for
interaction suggested that relative declines in incidence were more rapid in
homosexual men (P = 0.002), in those starting HAART from 2001 in comparison with
earlier years (P = 0.03), in those with lower CD4 cell counts (P-values of
0.001, 0.002 and 0.11 for those with cell counts < 50, 50-199 and 200-349
cells/microl compared to those with cell counts >or= 350 cells/microl) and HIV
RNA levels >or= 5 log10 copies/ml (P = 0.0008). Those with AIDS at the time of
starting HAART had a less rapid relative decline in incidence (P = 0.0007).
CONCLUSIONS: Our results suggest that some groups may experience less rapid
relative declines in AIDS incidence than others over the first year on HAART.



Arch Intern Med. 2005 Feb 28;165(4):416-23.
The changing incidence of AIDS events in patients receiving highly active
antiretroviral therapy.
d'Arminio Monforte A, Sabin CA, Phillips A, Sterne J, May M, Justice A, Dabis F,
Grabar S, Ledergerber B, Gill J, Reiss P, Egger M; The Antiretroviral Therapy
Cohort Collaboration.
ICONA, Institute of Infectious and Tropical Diseases, University of Milan,
Italy.

BACKGROUND: Although the incidence of most AIDS events declines after initiation
of highly active antiretroviral therapy (HAART), this decline is more rapid for
some conditions than others. We herein describe the decline in incidence of
AIDS-defining events among 12,574 antiretroviral-naive individuals who started
HAART in the Antiretorviral Therapy Cohort Collaboration and determined whether
the rate of decline is similar for events with different etiologies. METHODS:
Rates of AIDS were calculated for the periods 0 to 3, 4 to 6, 7 to 12, 13 to 24,
and 25 to 36 months after starting HAART. Changes in incidence over time were
investigated using Poisson regression. RESULTS: During 22 958 person-years of
follow-up, 928 AIDS events developed (25.3% viral, 24.6% bacterial, 20.7%
fungal, 8.1% protozoal, and 21.2% other). The incidence of any AIDS event
declined from 129.3 (95% confidence interval [CI], 116.7-141.8) per 1000
person-years in the first 3 months to 13.2 (95% CI, 9.4-17.0) in the third year
after starting HAART (P<.001). The rate of decline in incidence was greatest for
events with a viral etiology (87.0% per year) and lowest for those with a fungal
etiology (54.0% per year). In the third year, fungal events represented 37.0% of
AIDS events that occurred. After adjustment for the CD4 count and human
immunodeficiency virus 1 RNA level, changes in the incidence of bacterial and
viral events from months 0 to 6 and 7 to 12 remained significant, suggesting
that changes in these markers did not fully explain the changes in incidence
seen. CONCLUSION: Although the incidence of all AIDS-defining events decreased
substantially after starting HAART, the pattern of decline was most pronounced
for events with a viral etiology.




Med Decis Making. 2003 Jan-Feb;23(1):9-20.
Long-term HIV/AIDS survival estimation in the highly active antiretroviral
therapy era.
King JT Jr, Justice AC, Roberts MS, Chang CC, Fusco JS; Collaboration in HIV
Outcomes Research-US Program Team.
Section of Neurosurgery, Surgical Service Line, VA Pittsburgh Healthcare System,
Pittsburgh, Pennsylvania, USA.

BACKGROUND: Highly active antiretroviral therapy (HAART) prolongs short-term
survival in patients with HIV/AIDS. HAART has only been available since 1996;
thus, no long-term survival data are available. Computer simulation models
extrapolating short-term survival data can provide estimates of long-term
survival. These survival estimates may assist patients and clinicians in HAART
treatment planning. The authors construct a computer simulation model based on
observational data to estimate long-term survival in a cohort of HIV/AIDS
patients undergoing treatment with HAART. METHODS: The authors use data from the
Collaboration in HIV Outcomes Research-US (CHORUS) observational cohort (N =
4791), the published literature, and US Life Tables to specify a computer
simulation model of expected survival accounting for baseline CD4 cell count,
progressive HAART treatment failure, progressive risk of HAART on treatment
mortality, and age-associated mortality. Time to treatment failure for each of
three rounds of HAART and risk of mortality on-treatment were estimated using
parametric survival models with censoring of follow-up fit to CHORUS data.
Off-treatment survival after HAART failure was estimated from the pre-HAART
literature. Age-associated mortality was taken from US Life Tables. RESULTS:
Median projected survivals stratified by baseline CD4 cell count subgroups were
CD4 > 200 cells/mm3, 15.4 years; CD4 < or = 200 cells/mm3, 8.5 years; and CD4 <
or = 50 cells/mm3, 5.5 years. These values are 4 to 6 years longer than
pre-HAART cohorts. The sensitivity analyses showed that the model survival
predictions were most sensitive to the treatment failure rate, the on-treatment
mortality rate, and the number of treatment rounds. CONCLUSIONS: Computer
simulation modeling of long-term survival of patients with HIV/AIDS on
HAART--accounting for differential treatment failure and death rates stratified
by CD4 cell count and age-associated mortality--suggests a relatively consistent
4- to 6-year survival benefit over pre-HAART therapies.



Antivir Ther. 2004 Feb;9(1):85-95.
Effect of individual cognitive behaviour intervention on adherence to
antiretroviral therapy: prospective randomized trial.
Weber R, Christen L, Christen S, Tschopp S, Znoj H, Schneider C, Schmitt J,
Opravil M, Gunthard HF, Ledergerber B; Swiss HIV Cohort Study.
Division of Infectious Diseases and Hospital Epidemiology, University Hospital,
Zurich, Switzerland. infweb@usz.unizh.ch

OBJECTIVE: A high level of adherence to antiretroviral therapy is required for
complete suppression of HIV replication, immunological and clinical
effectiveness. We investigated whether cognitive behaviour therapy can improve
medication adherence. DESIGN: Prospective randomized 1-year trial. SETTING:
Collaboration of HIV university outpatient clinic and psychotherapists in
private practice. PARTICIPANTS: 60 HIV-infected persons on stable antiretroviral
combination therapy and viral load below 50 copies/ml. INTERVENTION: Cognitive
behaviour intervention in individual patients, in addition to standard of care.
MAIN OUTCOME MEASURES: Feasibility and acceptance of intervention; adherence to
therapy assessed using medication event monitoring system (MEMS) and self-report
questionnaire; virological failure; psychosocial measures. RESULTS: The median
number of sessions for cognitive behaviour intervention per patient during the
1-year trial was 11 (range 2-25). At months 10-12, mean adherence to therapy as
assessed using MEMS was 92.8% in the intervention and 88.9% in the control group
(P=0.2); the proportion of patients with adherence > or = 95% was 70 and 50.0%
(P=0.014), respectively. While there was no significant deterioration of
adherence during the study in the intervention arm, adherence decreased by 8.7%
per year (P=0.006) in the control arm. No differences between the intervention
group and standard of care group were found regarding virological outcome.
Compared with the control group, participants in the intervention group
perceived a significant improvement of their mental health during the study
period. CONCLUSIONS: Cognitive behavioural support in addition to standard of
care of HIV-infected persons is feasible in routine practice, and can improve
medication adherence and mental health.

Anónimo dijo...

Su muy estimada opinión sobre tener "algo" como un recuento bajo de linfocitos CD4+ NO es aceptada en Canadá y otros países. Escríbales que están equivocados y que en EUA tienen las cosas más claras.

"Data mining" no es el término apropiado. Se llama "meta-análisis".

Fuera de los tres estudios originales con AZT (el Multicentro norteamericano y el Concorde europeo) NUNCA se ha realizado un estudio CONTROLADO comparando VIH positivos (sea lo que sea que eso significa) tratados y no tratados con ponderación de los otros factores de riesgo. Ni se ha hecho ninguno comparando VIH+ y VIH- con la misma ponderación. Por eso es que los fabricantes de antirretrovirales NO PUEDEN decir que sus "medicamentos" prolongan la vida. Su fe es conmovedora para el observador imparcial y peligrosa para los seguidores de su prédica.

Sólo algunas precisiones sobre los artículos que cortó y pegó, obviamente sin mirarlos con atención y que aparentemente nunca leyó antes de esta ocasión. Traduzco no para usted, sino para los otros lectores que quizás estén poniendo su vida en juego al leer su apasionada defensa de lo que no conoce.

Respecto al primero, última línea (traduzco para los que no manejan inglés):

Results are observational and may have been affected by bias due to unmeasured or residual confounding. There is a need for large, randomized, clinical end-point trials.

Traducción: Los resultados son observacionales y pueden haber sido afectados por parcialidades (bias) por no-medidos o factores "confundidores" (confounding) residuales. HAY NECESIDAD DE ESTUDIOS CONTROLADOS Y ALEATORIZADOS CON PUNTOS FINALES CLINICOS.

Mi comentario - Obviamente no hay controles, luego los resultados son inconcluyentes (por eso la FDA no los acepta hasta el día de hoy). RECONOCE EXPLICITAMENTE QUE NO HAY ESTUDIOS CONTROLADOS DE EVOLUCION CLINICA.

Respecto al segundo (penúltimo párrafo): The effect of HAART was not the same for all risk groups. The cumulative risk of death from AIDS-related malignancies, OI and non-AIDS-related malignancies decreased significantly among homosexual men (MSM), whereas the
risk of dying from (un)-intentional death increased significantly among
injecting drug users (IDU).

Traducción: El efecto de TARAA no fue el mismo para cada grupo de riesgo. El RIESGO acumulativo de muerte se redujo significativamente entre los homosexuales (HSH), pero el riesgo de muerte por causas no-intencionales (?) AUMENTO SIGNIFICATIVAMENTE en usuarios de drogas inyectadas (IDU).

Mi comentario - Curioso, salvan a algunos pero matan a otros. Y sin embargo TODOS tienen el VIH que es el "blanco" de los "medicamentos". Los HSH parecen morirse menos (comparando con OTROS regímenes terapéuticos, no con cotroles) pero los pinchetas SE MUEREN MAS. A lo mejor los ARVs no son buena idea para los que están verdaderamente enfermos (vide supra, Canadá), y no matan a HSH que estaban más sanos al inicio (porque fueron diagnosticados sólo por recuento CD4+ bajo).

Respecto al tercero: CONCLUSIONS: Our results suggest that some groups may experience less rapid relative declines in AIDS incidence than others over the first year on HAART.

Traducción: CONCLUSIONES: Nuestros resultados SUGIEREN que ALGUNOS grupos PUEDEN experimentar menores disminuciones RELATIVAS en la incidencia de SIDA que otros en el PRIMER AÑO de TARAA.

Curioso, es sólo el primer año... y por supuesto, tampoco hay controles.

Los otros ni vale la pena comentar, primero léalos, no?


Aprenda a leer artículos: Ninguno de estos estudios es aleatorizado y controlado (o sea, con grupo placebo). Me imagino que por su manifiesta ignorancia médica, usted es un biólogo molecular. Vaya a diseñar primers y secuenciar algo en vez de intentar convencer de que sabe de lo que habla. Citar no es lo mismo que pensar. Y tómese la molestia de traducir, no es a mí (disidente recalcitrante que soy) a quien hay que convencer, es a los otros hipotéticos lectores. Pero claro, para traducir hay que leer con atención. Vaya problema.

Ribozyme dijo...

Ya empezaron los ataques ad hominem. Cierto, no soy epidemiólogo ni médico (por cierto, los médicos son los que peor se desempeñan dentro de la investigación biomédica y biológica básica; ¿el principal problema? la falta de humildad y el pensar que lo saben todo), pero no necesito serlo para ver que si en algo coinciden la mayoría de los estudios, es en que los antirretrovirales tienen como efecto una tendencia reproducible a mejorar el estado de los HIV positivos, tendencia ésta aparente hasta en estudios no tan estrictos como los que usted (se me hace que se molestó porque le hablé de "tú", doctor... Yo también soy doctor (en ciencias, no sé usted), pero no me gusta que me llamen "doctor", para eso tengo mi nombre de pila... con los médicos es otro cuento) exige... ya estuviera usted escribiendo el proyecto para Conacyt o hasta para organizaciones internacionales, que le darían aún más recursos (la Fundación Gates ahorita anda apoyando mucho la investigación médica en el 3er mundo). Con suerte hasta publica en Nature.

Por cierto, no sé si usted habrá oído hablar de la medicina genómica, la farmacogenética y la farmacogenómica, dado el desprecio que parece sentir por la secuenciación de genes. El caso es que estas disciplinas han establecido que la respuesta de las personas a muchos medicamentos depende de su constitución genética, y así algunos responden bien, otros no responden, y otros más tienen efectos negativos, ante un fármaco determinado. Si a esa complicación le agregamos la variabilidad genética del HIV (¡Ah! a lo mejor es por eso que desprecia la genética y biología moleculares, por lo difícil que ha de resultarle a usted rebatir el hecho de que se conocen el genoma y los mecanismos moleculares del virus), será bastante difícil encontrar una tendencia terapéutica clara, en blanco y negro, como la que usted exige.

No, no tengo mucho tiempo para ponerme a leer los papers (aunque éstos sólo fueran los abstracts) y contestarle a usted al mismo tiempo... estoy escribiendo esto desde el lab. Si quiere, le paso la información a mi jefe, que es epidemiólogo, para que coteje las conclusiones de usted con lo que él pueda deducir...

¿Muertes no intencionales? ¿Qué le parece a usted que equivalga a muerte por sobredosis? (tiene que ser un eufemismo; virtualmente todas las muertes en estos estudios son no intencionales; veré si puedo conseguir el paper y salir de dudas). Esto significaría que la HAART les alarga la vida lo suficiente como para que en vez de morir de SIDA mueran de sobredosis. De una vez aclaro que estoy especulando, antes de que se me lance a la yugular y me acuse de falta de honestidad intelectual (el comal le diría a la olla).

La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Si no le gustan los estudios que se han hecho hasta el momento, lleve a cabo lo único que es aceptable en ciencia, Y DEMUESTRE SUS HIPÓTESIS CON HECHOS.

Metaanálisis consiste en considerar TODA la información pertinente obtenida por otros. Sacar a relucir de manera selectiva sólo la que nos gusta es "data mining" le guste a usted o no.

He notado que cada vez que anoto un tanto a mi favor, usted procede a ignorar los puntos tratados y a salirse por la tangente con otros puntos de discusión (nuevamente se demuestra lo que he citado múltiples veces previamente "If you meet a specimen, it is inadvisable to argue the evidence for the standard theory. They will talk you to death, just like creationists, never accepting defeat"). Me parece que los tantos que llevo deben ser significativos, pues se le nota a usted bastante molesto.

Finalmente, quien no habla, escribe, o cuando menos entiende inglés, en la Internet es un analfabeta. Además ¿Usted cree que la gente se va a interesar por las minucias técnicas involucradas? La información era específicamente para usted, para ponerle en evidencia que sus argumentos no estaban bien fundamentados. Seguro que si los espectadores de esta discusión sienten interés por la información citada, encontrarán la forma de examinarla. No creo que sean estúpidos, como para tener que darles todo masticado y digerido.

Anónimo dijo...

Sus quejidos iniciales de científico a la moda aportan cero información. Sólo basta señalar que hace años que tenemos el genoma humano y los prometidos beneficios están aún por llegar. Su confianza en las “ómicas” es conmovedora. Le deseo mucho éxito en su carrera, y seguro que lo tendrá: no hay mejor receta para el éxito que decir lo que dicen las autoridades. Contesto a los puntos que considero relevantes para que la hipótetica audiencia se forme su propia opinión sobre el valor de sus contribuciones.

“No, no tengo mucho tiempo para ponerme a leer los papers (aunque éstos sólo fueran los abstracts) y contestarle a usted al mismo tiempo... “

Sin embargo tiene tiempo para opinar sobre lo que acaba de admitir que no leyó. Muy científico.

“¿Muertes no intencionales? ¿Qué le parece a usted que equivalga a muerte por sobredosis? (tiene que ser un eufemismo; virtualmente todas las muertes en estos estudios son no intencionales; veré si puedo conseguir el paper y salir de dudas). Esto significaría que la HAART les alarga la vida lo suficiente como para que en vez de morir de SIDA mueran de sobredosis. De una vez aclaro que estoy especulando, antes de que se me lance a la yugular y me acuse de falta de honestidad intelectual (el comal le diría a la olla).”

Menos mal que aclara que está especulando. Respecto a la intencionalidad, yo sólo traduje lo que ellos escribieron. Pregúntele a su jefe.

“La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Si no le gustan los estudios que se han hecho hasta el momento, lleve a cabo lo único que es aceptable en ciencia, Y DEMUESTRE SUS HIPÓTESIS CON HECHOS.”

La ausencia de evidencia es lo que hace que muchos cuestionen la hipótesis VIH = SIDA. Obviamente, usted no la necesita. Eso se llama FE. Disidentes notorios han pedido muchos subsidios para hacer los simples experimentos que darían fin a la controversia; sólo Duesberg ha solicitado más de 20 al NIH, que lo había financiado sin pausa durante 25 años. Nunca se los han otorgado. Y, por lo menos en EUA, no es legal trabajar sobre el VIH-SIDA sin autorización. Hasta Koshland, histórico editor científico de Science, apoyó varias sin éxito. Buen truco.

“Metaanálisis consiste en considerar TODA la información pertinente obtenida por otros. Sacar a relucir de manera selectiva sólo la que nos gusta es "data mining" le guste a usted o no.”

No, meta-análisis consiste en el estudio estadístico de un número mayor a 1 de estudios a cuyos datos se puede acceder. Los datos de los estudios clínicos no son públicos, hay consideraciones éticas ya que invlucran PERSONAS. Data mining se refiere a buscar en las bases de datos. Los archivos de seguimiento de pacientes en los estudios clínicos no están libremente disponibles.

“He notado que cada vez que anoto un tanto a mi favor, usted procede a ignorar los puntos tratados y a salirse por la tangente con otros puntos de discusión (nuevamente se demuestra lo que he citado múltiples veces previamente "If you meet a specimen, it is inadvisable to argue the evidence for the standard theory. They will talk you to death, just like creationists, never accepting defeat"). Me parece que los tantos que llevo deben ser significativos, pues se le nota a usted bastante molesto.”

Interesante, lo de los “tantos a su favor”. Así que además de jugador en el partido, es usted también el árbitro?

“Finalmente, quien no habla, escribe, o cuando menos entiende inglés, en la Internet es un analfabeta. Además ¿Usted cree que la gente se va a interesar por las minucias técnicas involucradas? La información era específicamente para usted, para ponerle en evidencia que sus argumentos no estaban bien fundamentados. Seguro que si los espectadores de esta discusión sienten interés por la información citada, encontrarán la forma de examinarla. No creo que sean estúpidos, como para tener que darles todo masticado y digerido.”

Su desprecio por las limitaciones lingüísticas de algunos es asunto suyo. La inteligencia y el multilingüismo no son lo mismo. Traducir no es digerir, es transmitir de manera inteligible.

Ribozyme dijo...

¿Científico a la moda? ¿Eso implica usar equipos y protocolos de marca? ¡Ja, ja, ja, ja! Sus argumentos me harían enojar si no fueran tan ridículos (ridículo = que provoca risa).

Por lo visto usted no entiende nada, o no quiere entender, sobre sistemas complejos. Los proyectos de genomas fueron claros: la secuenciación es sólo el principio. Todavía falta muchísimo trabajo, e incluso nuevos enfoques filosóficos, para poder entender cómo esa información codificada en los genes interactúa consigo misma y el ambiente para producir lo que somos (y otros organismos). Las enfermedades más difíciles (o imposibles) de curar en la actualidad son multifactoriales, y desenredar esa maraña de factores requerirá de mucho trabajo. Su actitud me recuerda mucho a la de los empresarios mexicanos (y supongo que de toda Latinoamérica) que quieren resultados instantáneos y con poca inversión (yo trabajé en la industria farmoquímica por 10 años; me consta), dando como resultado una casi total dependencia tecnológica de países donde los que esperan los resultados tienen mayor visión.

Y no, para tener éxito en ciencia, lo esencial no es seguirle la corriente a los que tienen la sartén por el mango. Los adelantos científicos más importantes siempre son los que rompen con lo que ya se daba por sentado. Lo esencial para triunfar como científico es tener una perspectiva bien clara de lo que se estudia y, sobre todo, DEMOSTRAR CON HECHOS las hipótesis que uno propone. El repetir palabrería hasta cansar al oponente no es algo que se considere en ciencia que demuestra alguna cosa, aparte de la monomanía del que lo hace.

Es usted bueno para retorcer las palabras de sus contrincantes. ¿Ha considerado ser político? Así hasta podría imponer sus criterios sobre la comunidad científica, que depende de los políticos para recibir recursos. O cuando menos debería considerar una carrera en ventas. El caso es que lo que yo le estoy diciendo es que a los papers sólo les dí una lectura rápida (si no, hasta se me podría haber colado uno que le diera la razón a usted ¿No cree?... Sólo que no vi ninguno, aparte del que usted citó primero) para detectar los puntos sobresalientes de los resultados. Si es que usted hace ciencia, deberá de saber que el tiempo y la atención son siempre un recurso limitado, y que no es el caso que me ponga a estudiar todos los fundamentos de los estudios clínicos nada más para debatir con usted, sobre todo cuando hay hechos que son evidentes (y los más cruciales) sin necesidad de ello.

Por lo mismo me sorprende que le parezca (eso dice usted) tan difícil convencer a los otorgadores de fondos de que le den para un proyecto que demostraría lo que usted alega. Hasta a mí, que soy tan tonto (dice usted), sin tener que pensarlo mucho, se me ocurre un esbozo de un proyecto perfecto para sus propósitos: un estudio aleatorizado y controlado con fármacos antirretrovirales, solos y en combinaciones, para determinar cuál es mejor. Si usted tuviera razón, ¡Oh, sorpresa! el mejor tratamiento sería el placebo. Y que eso sería publicable, está más allá de toda discusión.

Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Existen MUCHAS evidencias a favor de la hipótesis VIH-SIDA, no tantas como las que los alternativos quisieran (eso dicen; no creo que se pongan muy felices cuando los datos experimentales rebatan todos sus alegatos). Ustedes mismos pordrían generar esas evidencias que faltan, ya le dije cómo. Pero para probar que la hipótesis VIH-SIDA no es cierta, ustedes que alegan eso deben aportar evidencias en ese sentido. Apuntar a los huecos que actualmente existen en el conocimiento no demuestra que este conocimiento cuando surja no vaya a apoyar a la hipótesis que ustedes por adelantado descartan.

Metaanálisis es analizar la información de más de un estudio. Por lo general muchos más de uno, para que la información aportada sea significativamente mayor que la de los estudios individuales. Yo se lo dije claramente, todos los estudios PERTINENTES, lo que quiere decir que el investigador selecciona los que son útiles y están disponibles para su trabajo, eso sí, con un criterio honesto y no escogiendo sólo los que apoyan desde antes lo que el investigador quiere publicar. De cualquier modo, usted aportó SÓLO UNO, por lo que no importa cuanto insista usted en decirlo, éso no es metaanálisis.

No me considero árbitro (¿Hay árbitro? Pereque hasta ahora ha guardado silencio sobre nuestro intercambio). Sólo le señalo lo que es más probable según las evidencias de su actitud en sus comentarios.

No desprecio a los que no saben inglés pero, en primer lugar, bastante tengo con luchar con mis limitaciones, como para además hacerme cargo de las ajenas. Segundo, y lo más importante, hay cosas que sólo uno mismo puede hacer por sí. Aprender es una de ellas. Si ellos no se interesan por aprender, no importa lo que yo haga, no lo harán.

«Vivimos a nivel del lenguaje. Lo que podamos articular, lo podemos imaginar o explorar. Todo lo que se tiene que hacer para educar a un niño es dejarlo solo y enseñarle a leer. Cualquier otra cosa es lavado de cerebro.

Ellen Gilcrist»

Y aquí no hablamos de niños. El verdadero aprendizaje es el que uno busca por sí mismo. Lo demás es indoctrinamiento.

Anónimo dijo...

Bravo! Me enorgullece que pertenezcamos a la misma especie.

Volviendo a los antirretrovirales que motivaron este edificante intercambio. De la información oficial de la FDA:

"No sabemos si EPZICOM le ayudará a vivir más o a tener menos de los problemas médicos asociados al VIH o el SIDA."

"Al día de hoy, no hay resultados de estudios controlados que evalúen el efecto de KALETRA en la progresión clínica del VIH."

"No se ha demostrado que el tratamiento con RESCRIPTOR reduzca la incidencia o frecuencia de tales enfermedades."

"Los efectos a largo plazo de CRIXIVAN no se conocen."

"Actualmente no hay resultados de estudios controlados que evalúen la supresión a largo plazo del ARN de VIH o la progresión de la enfermedad en el tratamiento con ZIAGEN."

"No sabemos si TRIZIVIR le ayudará a vivir más tiempo o a sufrir menos de los problemas médicos experimentados por la gente con el VIH o el SIDA."

Dígame, ¿qué parte no entendió?

Le dejo la última palabra. Yo ya dije lo que tenía que decir. Usted gana.

Ribozyme dijo...

Esto empieza a ser repetitivo. Eso me agota (y es tarde; lo bueno es que ahorita ya nada más estoy cargando música de mis CDs a mi iPod). No tengo más que decir.

Juan dijo...

Saludos. Ribozyme usted me comenta que «el usar una cortina de humo de jerga supuestamente científica no ayuda a clarificar el problema en cuestión, y sí pone en evidencia algunas cosas» y luego escribe «¿Por qué es que sólo ahora observamos el SIDA? Lógicamente, algo ha cambiado. ¿Qué podra ser?... ¡Sorpresa! La transformación de una zoonosis, causada por un retrovirus de nuestros parientes cercanos, en una enfermedad crónica transmisible de los seres humanos.»

Bueno, suponiendo que a lo mejor puedo llevar a cabo uno que otro modus ponendo ponens, permítame las siguientes reflexiones.

Proposición 1: SI usted -Ribozyme- no hace cortinas de humo ENTONCES usted es transparente en su discurso; Proposición 2: SI usted no hace uso de una jerga supuestamente científica que no ayuda a clarificar el problema ENTONCES usted sí clarifica el problema con su discurso científico. Ahora supongamos que SE CUMPLE QUE Ribozyme no hace cortinas de humo y no hace uso de una jerga supuestamente científica que no ayuda a clarificar el problema, ENTONCES Ribozyme es transparente en su discurso y sí clarifica el problema con su discurso científico.

¡SORPRESA! todo queda resuelto con que aceptemos su lógico cambio: una zoonosis.

Sin embargo, creo que usted no podrá probarnos que se cumple que Ribozyme no hace cortinas de humo y no hace uso de una jerga supuestamente científica que no ayuda a clarificar el problema.

Por lo demás, insisto, como el participante Anónimo que le ha respondido, lea, y en particular lea los cambios de definiciones de SIDA de los CDC y dígales que eso tampoco aguanta el peso de las evidencias.

Ribozyme, sospecho que su máquina de Turing para tratar con escépticos que cuestionan la teoría estándar de que el VIH causa el SIDA está hecha para que le diga lo que usted quiere escuchar: los que sostenemos la hipótesis ortodoxa de que el VIH causa el SIDA somos científicos, quienes cuestionan esta hipótesis son sectarios, ilógicos, se dedican a fotografiar OVNIS y creen en la fusión en frío.

Finalmente ¿los suyos no son ataques ad hominem? ¿son razones científicas de un humilde doctor en ciencias?

Por favor, le solicito que le explique a Pereque que a lo mejor no son posmodernos quienes valoran los sistemas complejos, y luego me explica a mí su frase: «Los adelantos científicos más importantes siempre son los que rompen con lo que ya se daba por sentado.» (aunque en el caso del VIH-SIDA ni siquiera se necesite un adelanto científico, sino sólo una actitud científica) porque si no voy a creer que es un esquizofrénico (personalidad escindida) en grado manifiesto. Lo de «DEMOSTRAR CON HECHOS las hipótesis que uno propone» me parece francamente un exceso, pues ¿qué demostraron Newton y Einstein con las caídas de los cuerpos cerca de la superficie de la Tierra? ¿esas caídas de los cuerpos son hechos por sí mismos o son convertidos en hechos relativos para alguna teoría? En particular, si usted Ribozyme reconoce sus limitaciones ¿por qué no considerar que "sus hechos" son "evidencias" para usted y para una teoría, que no puede afirmar que representan realidades universales, y que por lo tanto es indispensable una discusión pública para subsanar limitaciones y sesgos?

Pereque dijo...

Ahora sí que el debate ya se me escapó. Así que sólo le voy a responder a Juan:

¿Que tal vez no debí recurrir a mis impresiones? Concedido. Nada más para terminar con eso, porque usted insiste: Sandín (o usted) podría ser posmoderno no por apelar a sistemas complejos, sino por usar frases como "oficialidad", "dogma" o "[e]l darwinismo surgió como una metáfora de la visión victoriana del mundo en un período de grandes desigualdades sociales y mundiales consecuencia de la revolución industrial y la expansión colonial británica", lo que implica una influencia importante y hasta determinante de un contexto social en la elaboración de modelos científicos (la aplicación de los principios posmodernos de crítica literaria a la epistemología); podría ser posmoderno si se usa vocabulario oscuro o una mezcla indiscriminada de niveles organizacionales sin justificación aparente. El asunto no me parece que sea tan complejo.

La pregunta de la relación entre virus y células me parece análoga a la relación entre los koalas y los eucaliptos o la relación entre los osos polares y el Ártico: es lógico que un subsistema tenga que adaptarse al sistema del cual forma parte para realizar sus actividades, así se trate de quemar gasolina, almacenar datos o duplicar material genético. Sigo sin entender cuál es el punto.

Los disidentes demostraron que también son buenísimos en el ad nauseam. Stock vociferó los mismos malentendidos sobre el Padian que Marcos y que fue discutido en su momento.

Saludos, P.

Anónimo dijo...

Hola Soy otro Anonimo.
Hasta hoy dia no existe una sola prueba cientifica de que el VIH causa SIDA, se han gastado billones de dolares y lo unico que existe son solo medicamentos toxicos que estan provocando mas mal que bien, y no solo eso, tambien los medicamentos estan deformando a las personas con "lipodistrofia" (mala distribucion de grasa).
Yo no soy medico y tampoco soy cientifico, pero si soy una persona que siempre se esta cuestionando, investigando y preguntando.
Conozco a varias personas que dejaron hace mas 12 meses sus medicamentos y se encuentran perfectamente bien, yo diria que mucho mejor y el primer paso fue quitarse de la mente toda esa basura de que resultar positivo a un examen de anticuerpos VIH es una sentencia de muerte, el mismo estres te puede provocar enfermedades y llevar hasta la muerte.
El VIH no es una pandemia, la gente muere mas de ataques al corazon, cancer y prescripciones medicas.

Anónimo dijo...

Pereque: ¿Qué parte de “NO SE OBERVARON SEROCONVERSIONES” no entiende?

Aquí las probabilidades de “adquirir” la enfermedad, que siguen una distribución geométrica según la función de probabilidad

P(n) = p (1-p)^n-1 donde P(n) es la probabilidad de “infectarse” en el contacto n.

En fin, estadística para principiantes.

Número de años para tener el 50% y el 95% de probabilidad de transmitir VIH en EUA y en Uganda asumiendo un contacto sexual cada 3 días. M = Mujer, H = Hombre, p = probabilidad de transmisión por contacto.

Las columnas están en el siguiente orden: p, 50%, 95%.

EUA
H a M 0.0009 6.3 27.4
M a H 0.0001125 51 222

Uganda
H a M 0.0009 6.3 27.4
H a M 0.0013 4.4 19.5

En contraste, para infectarse gonorrea (probabilidad por contacto de 0.5), son necesarios 4 contactos para un 95% de probabilidad de infección.

El hecho de que Padian misma piense que el dogma VIH=SIDA es incontrovertible (en definitiva, su estudio no tendría sentido si no lo creyera) no invalida sus cálculos (ridículamente bajos, por cierto) de probabilidad de transmisión heterosexual.

Difícilmente las bases para la tan mentada “pandemia” de SIDA heterosexual.

Pero, por favor, siga predicando. Sólo que no confunda “prédica” con “razonamiento”.

Fuentes:

Papadopulos-Eleopulos E et al. Heterosexual transmission of HIV in Africa is no higher than anywhere else. British Medical Journal,2002, 324:1034.

Padian NS et al Heterosexual transmission of human immunodeficiency virus (HIV) in northern California: results from a ten-year study. Am J Epidemiol 1997; 146: 350-357.

Gray RH et al. Probability of HIV-1 transmission per coital act in monogamous heterosexual, HIV-1 discordant couples in Rakai, Uganda. Lancet 2001; 357: 1149-1153.

Ribozyme dijo...

No voy a seguir discutiendo con los "alternativos", que quieren respuestas en blanco y negro ("¿Estás de este lado, o estás de este otro?"), cuando que el mundo no es así. Tiene matices. Lo importante es que lo que uno afirme coincida con los hechos. Nuestro cerebro todavía no podemos decir que es una máquina de Turing sensu stricto, las máquinas de Turing se apegan a algoritmos rígidos, cosa que el cerebro humano no parece hacer (por eso las dificultades con las que se ha topado la investigación en inteligencia artificial). El cerebro humano se dedica a modelar la realidad percibida por aproximación, con el propósito (evolutivo, no de nadie en particular)de realizar predicciones prácticas ventajosas para la supervivencia, en base a información la mayor parte de las veces muy incompleta. Por eso es fácil que se engañe cuando enfrenta situaciones ajenas a la sabana en que evolucionó, lo que explica la tendencia muy arraigada de la gente a creer en (y "ver") cosas que no existen, como apariciones, espíritus, dioses, etc. Por lo mismo, para conocer con precisión realidades más complejas, es necesario ser muy riguroso en el análisis de la información disponible, fundamentándose únicamente en hechos comprobables y no en intuiciones o prejuicios. Por eso, lo único que tengo que decirles a los "alternativos", se los he dicho muchas veces, y aquí se los repito, es: APORTEN LA EVIDENCIA NECESARIA PARA SUSTENTAR SUS AFIRMACIONES.

Sólo espero que los que ahora inducen a los seropositivos a abandonar las terapias retrovirales, cuando éstos desarrollen el SIDA, que no finjan amnesia, como lo han hecho tantos otros fanáticos que prefirieron ignorar lo hechos que contradecían a sus ilusiones. Caso en punto, los izquierdistas que decían que Stalin era una chulada de persona y que la URSS era el paraíso del proletariado. Ahora que los hechos se volvieron incontrovertibles, no dicen ni pío.

Es más, ojalá me equivoque, que el SIDA no exista y que no tengan que morir seropositivos por escuchar consejos estúpidos.

Anónimo dijo...

Ribozyme: Claramente, usted no entiende. La afirmación que requiere demostración es que el "VIH" (y por ende el SIDA) se transmite heterosexualmente (¿se acuerda? Si no, no puede haber "pandemia"). Que NO se transmite es lo que sus amados HECHOS demuestran (cfr. Padian y el resto) aunque a usted no le guste. Si usted tiene una contención diferente es USTED quien tiene que aportar los HECHOS, en vez de ignorarlos y seguir repitiendo el DOGMA.

Pero por lo menos admite que el mundo es complicado. Y además cita a Turing. Seguro que impresiona a las estudiantes de licenciatura/maestría menos despiertas.

Y respecto a la responsabilidad, se harán los ortodoxos responsables de envenenar al prójimo con los antirretrovirales? Los juicios ya han comenzado en Reino Unido, EUA y otros sitios. El lazo es lento al principio, pero inexorable. ¿Cuándo se van a dar cuenta de que realmente no están ya a la ofensiva?

La cita del día:

"Los médicos tratan con medicamentos de los que saben poco enfermedades de las que saben menos en pacientes de los que no saben nada."

Voltaire

Poco ha cambiado, en este sentido, desde el XVIII a la fecha.

Ribozyme dijo...

Se me pasaba contestarle a un punto a Juan. Es la cuestión de qué se considera "verdadero" en ciencia. Tanto Newton como Einstein aportaron teorías que SE PUEDEN FALSIFICAR, es decir, que al enfrentarlas a ciertos hechos concretos, se puede decir si son falsas o verdaderas (más al respecto más adelante... tiene uno que cuidar mucho lo que dice, porque cualquier descuido o tropiezo lo utilizan los oponentes como resquicio para introducir un ataque... en pocas palabras, lo critican a uno por no ser perfecto). Ése es el requisito de cualquier teoría científica, que con hechos se pueda decir si es falsa o no. Lo demás es metafísica. Los que están familiarizados con la filosofía actual de la ciencia saben esto, y también que en ésta no hay verdades universales ni intemporales. Lo primero que hizo Popper fue descartar la inducción. Los hechos (y los patrones que de ellos se deducen, enunciados en las leyes científicas) sólo se aplican a lo que ya se ha demostrado. Las verdades científicas son sólo aproximaciones temporales a una realidad (que se supone absoluta, pero eso ya está fuera de la consideración de la ciencia, pues su postulación es infalsificable). Están expuestas a ser descartadas por la aparición de nueva información. Lo que se exige en ciencia para descartar una verdad aceptada es eso: INFORMACIÓN OBTENIDA DE HECHOS. Cualquier otra cosa, como no me cansaré de decirlo, es necedad. Un extra, dicha información está en todo momento expuesta a confirmación (o negación) por cualquiera que quiera hacerlo. No hay información intocable. Y no hay hechos científicos cuya verdad se pueda demostrar de manera incontrovertible y definitiva. Incluso en matemáticas, que presumía ella de tener verdades absolutas, ahorita hay revuelo porque algunos matemáticos están afirmando que ni en el caso de ellos es posible.

Pero para que una teoría alternativa aspire a tomar el lugar de una de momento aceptada, ésta última tiene que mostrar hechos (datos científicos) que demuestren que la teoría vieja se equivoca y que la nueva teoría sí está de acuerdo con ellos. Si la nueva teoría sólo explica de otra manera los hechos que también la aceptada explica, o explica aún menos, no sirve (por ejemplo, la teoría de Einstein explicó una variación en la órbita de Mercurio que la de Newton no explicaba).

Ya les dije qué haría falta para derrocar a la actual teoría VIH-SIDA. Sólo falta que los que están tan interesados en derrocarla, se pongan a trabajar en ello, y no nomás a hablar sobre ello.

Me parece hasta chusco que me pregunte sobre "hechos por sí mismos" o "hechos relativos dentro de una teoría". No existen los hechos por sí mismos, siempre se dan en interacción con otros, dentro de un contexto. La misma percepción humana depende de ello, que los objetos (o hechos) percibidos interactúen directa o indirectamente con los órganos de los sentidos (un buen ejemplo de esto último son los instrumentos científicos que permiten una interacción con fenómenos u objetos que normalmente no son perceptibles; incluso los objetos que vemos los percibimos indirectamente: lo que percibimos no es el objeto, sino la luz que refleja, emite o bloquea). El pedir hechos por sí mismos es exigir una verdad absoluta, que no es conocimiento científico. No existen objetos (ni hechos)aislados en el Universo. Si esto fuera posible, no podríamos saber que existen, porque no tendríamos manera de detectarlos, ya que no interactúan con nada fuera de ellos, es decir, nosotros y nuestros instrumentos de medición.

Anónimo dijo...

Bravo! Turing Y Popper. Especulación de alto nivel. Tema para un seminario avanzado de epistemología. Me imagino que debemos creer que como sabe todo esto, además sabe de VIH y SIDA. De hecho, usted sabe de todo. Una verdadera Wikipedia ambulante.

Siga adelante, valiente defensor de la fe. Los creyentes del mundo lo admiran y lo apoyan. Y los cadáveres, ellos, no opinan.

Pereque dijo...

Último anónimo: Yo también sé probabilística, y el valor de p = 0.0009 también puede leerse como que de 10 mil varones infectados teniendo relaciones con 10 mil mujeres sin infectar, alrededor de 9 de esas mujeres serán infectadas. (La probabilidad de un escenario donde exactamente 9 se infecten es del 13%. La probabilidad de obtener entre 5 y 13 infecciones es de un 87%. La probabilidad de no tener infecciones es de 0.01%.) Casi 1 de cada mil. Es una probabilidad 5 veces mayor que la de pegarle al número premiado en la Lotería Nacional. La cosa sería muy distinta si la tasa de transmisión por vía sexual fuera de cero.

El único valor que tiene esa objeción es señalar la exageración en las campañas de higiene sexual, nada más.

Saludos, P.

Anónimo dijo...

Pereque: Excelente. Ahora haga el cálculo del número de coitos necesarios en Africa para que de unos pocos infectados hayan ahora más de 30 millones infectados (de ambos sexos por igual - según ONUSIDA y la última versión de EPIMODEL) en aproximadamente 25 años a ese ritmo de transmisión. Eso es lo que significa EPIDEMIA (aumento de incidencia). Le cuadran las cuentas? O también cree que con una dieta de 400-500 calorías se puede mantener ese ritmo de actividad sexual. Digo, sin dar crédito a las leyendas victorianas de la legendaria virilidad de los africanos y la notoria concuspiscencia de las africanas, claro está.

Ribozyme dijo...

Digo que no voy a decir más, y tengo que echarme para atrás. ¡Es que no soporto la estupidez y la falsedad (no digo "mentira", porque mentir es decir algo falso a sabiendas... a los alternativos les doy el beneficio de la duda). Es lo único que me mantiene haciendo el esfuerzo de dar pelea a ataques por tantos frentes, porque es verdaderamente agotador (ahora entiendo a los científicos que no quisieron debatir; ellos fueron más listos que yo y siguieron el consejo de no intentar discutir las evidencias con los fanáticos alternativos). Es verdaderamente frustrante tratar de convencer a alguien que no quiere ver cuando le muestra uno los pelos de la burra en la mano.

Anónimo de las 2:42pm del 15 de Marzo (¿por qué los "alternativos" no dan la cara, aunque sea con un pseudónimo? Abundan los "Anónimos" y ya no sabe uno con cuál de ellos está discutiendo. ¿Qué tienen que ocultar, si se presumen tan honestos?): Ustedes los "alternativos" están proponiendo una de dos hipótesis, que presumen son mejores que la teoría VIH-SIDA: 1. Que lo que erróneamente se llama SIDA da por "malas mañas"; 2. Que lo que erróneamente se llama SIDA es provocado por los antirretrovirales. No se trata nada más de apuntar a los huecos que hay en la teoría actual, recuerde que la ciencia es un proceso en transcurso, nunca se llega a un punto final y siempre se aprenden cosas nuevas. El hecho de que pueda haber fallas en la teoría aceptada (que se pueden reparar con más información) NO IMPLICA QUE LAS HIPÓTESIS QUE USTEDES PROPONEN SEAN MEJORES, que describan mejor la realidad. Es exactamente el mismo argumento falaz que utilizan los religiosos/creacionistas/IDiotas. Para establecer sus hipótesis como una teoría válida, USTEDES TIENEN QUE APORTAR EVIDENCIAS COMPROBABLES DE QUE SUS TEORÍAS DESCRIBEN MEJOR LA REALIDAD que la hasta ahora aceptada. Ya les dije, la retórica y la expeculación no prueban nada, para lo más que llegan a servir es para plantear un punto de partida de una INVESTIGACIÓN REAL.

Y ya que ustedes los "alternativos" han propuesto con sus acciones que los epítetos son aceptables, le diré que ES USTED UN IDIOTA SEXISTA, con ese comentario sobre "impresionar a LAS estudiantes".

¿Demandas por la aplicación de tratamientos antirretrovirales? ¡Si en esos países la gente hasta a demanda a los negocios de comida rápida por engordarlos! El hecho de entablar demandas no denota razón o falta de estupidez (yo más bien diría que en estos casos la evidencia). Uno de los eslóganes de la cultura anglosajona podría ser: "Anything for a buck" (ahórrense su respuesta furibunda porque no traduzco; la ignoraré).

Lo que si no puedo esperar a ver es, ya no demandas, sino acción penal, contra los que provocaron muertes innecesarias por SIDA al convencer a los enfermos de no recibir tratamiento (lo que no difiere mucho de los fundamentalistas religiosos que condenan los tratamientos médicos porque según ellos es mejor la oración).

Voltaire hablaba sobre los médicos de su época, que todo lo querían curar con sangrías y sales de mercurio (entre otras cosas). ¿Propone usted entonces que descartemos la medicina moderna y dejemos que los enfermos se mueran y sufran (porque es "lo natural"), en lugar de hacer lo que está al alcance de nuestros recursos y conocimientos?

Anónimo dijo...

Ribozyme:

Efectivamente, difícil sería que Voltaire hablara de los médicos de nuestra época. Muy aguda su observación.

Además veo que es usted políticamente correcto (yo no). Mis felicitaciones.

Tiene algún dato que aportar?. Pereque es una persona seria; se toma la molestia de plantear respuestas, al margen de que se llegue a un acuerdo o no. Y usted, ¿qué ofrece además de sus muy ponderadas opiniones?

Por supuesto, siga clamando por persecución penal. En definitiva, argumentos hace rato que dejó de ofrecer (supongo que porque requieren algo más que COPY/PASTE). Pregúntele a su jefe, a lo mejor él le da alguna idea.

No son demandas, en su mayoría son juicios penales, y no son sólo en EUA; los hay en Reino Unido, en Canadá, en Argentina, en Australia... Hasta hay una por genocidio (Sudáfrica) en curso en la CPI de La Haya.

Ande, vaya a correr su gelecito, y cuidado con el bromuro de etidio.

Ribozyme dijo...

Mi observación es más aguda que su cita extemporánea de Voltaire (¿Le caló mi cuestionamiento?... que se me hace...)

No podríamos esperar que usted fuera políticamente correcto si ni siquiera lo es intelectualmente.

¡¿Que aporte yo más datos?! Ya le dije a usted (y a todos los que lo lean... ¿otro factor que le causa irritación y lo orilla al sarcasmo como última defensa?)sobre quién recae la tarea de aportar pruebas. Si le sigo la corriente, lo único que haré será desperdiciar tiempo y esfuerzo.

Con sus tan mesuradas opiniones me extraña que no haya dicho que "el genocidio de los ...ches negros".

¿Su recomendación sobre el bromuro de etidio es por propia experiencia? ¿Es lo que le convirtió el cerebro (si es que alguna vez tuvo algo digno de ser llamado así) en un tumor maligno? Nosotros los biólogos moleculares siempre hemos sabido que los mutágenos son peligrosos.

Anónimo dijo...

Ribozyme: No puedo más. Me duele el diafragma de tanto reirme. No se preocupe, alguien, algún día, se tomará en serio lo que dice. Muchas gracias y mis mejores deseos.

Juan dijo...

Saludos. Pereque le voy a transcribir reflexiones de Sandín de 1998 (LA FUNCIÓN DE LOS VIRUS EN LA EVOLUCIÓN):

«La cantidad de ADN de origen viral aumenta constantemente (intrones, secuencias repetidas, etc.) Pero, lo más informativo son sus aspectos funcionales: los elementos móviles, mediante cambios de localización y duplicaciones, producen reordenamientos cromosómicos y cambios en la expresión y regulación génica, en genes relacionados con la histocompatibilidad, con las alfaglobulinas, con la activación de "oncogenes",... Incluso transposones transmitidos por bacterias producen en animales y plantas cambios en células germinales, que transforman la proporción de sexos de la descendencia, de modo que hasta el 90% de ella son hembras. Se ha podido comprobar, tanto en insectos como en plantas, que este fenómeno se produce como respuesta a condiciones ambientales adversas y, por cierto, explicaría el fenómeno de "feminización" observado recientemente en peces y cocodrilos.»

«En cuanto a los virus endógenos claramente reconocidos, se expresan, entre muchas otras, en funciones tan significativas como las siguientes: partículas retrovirales defectivas son las responsables de los mecanismos de "impronta" paterna y materna que hacen posible la placentación. Otros antígenos de origen retroviral se han encontrado implicados en el proceso de diferenciación de células trofoblásticas de la placenta humana... En conjunto, más de mil secuencias génicas, perfectamente conocidas, que se expresan en 37 tejidos humanos, se han identificado como correspondientes a retrovirus endógenos. Se expresan como parte constituyente en cerebro, embrión, pulmón, riñón, etc. (Para bibliografia, ver el artículo "Teoría Sintética: crisis y revolución" Arbor, nº 623-624).»

Y para ver si puedo hacerle entender Pereque cuál es el punto, le transcribo las preguntas que planteó Sandín en su citado ensayo:

«¿No es posible que manipulaciones como la elaboración de vacunas con sangre entera de mono sea el origen de los extraños "virus híbridos" del SIDA por activación de virus endógenos?

«¿No es posible que los tratamientos con antirretrovirales de amplio espectro, o mezclas de ellos, a enfermos (o seropositivos) de SIDA dañen secuencias retrovirales que actúan normalmente en diversos órganos, acelerando su muerte?

«¿No es posible que los xenotransplantes estén introduciendo en el hombre secuencias específicas de órganos animales cuya activación e hibridación con virus humanos puedan tener repercusiones de alcance imprevisible?

«Y, finalmente, ¿no es posible que los oncogenes (grupos de genes sin sentido evolutivo) sean, en realidad secuencias de origen viral (los "oncovirus", considerados casos excepcionales), cuya función sea actuar sobre la diferenciación y proliferación de un tejido celular concreto, y que la proliferación celular cancerosa sea el resultado de la activación de dichas secuencias en un momento inadecuado?»

Ribozyme, espero sus comentarios sobre las reflexiones y preguntas de Sandín (creo que usted no hará reflexiones como las de Pereque). Como verá hay mucha complejidad implicada.

Por otra parte Ribozyme creo que estamos de acuerdo en que el método Popperiano de falseación (falsación o refutabilidad, que no falsificación) de teorías científicas no constituye una teoría científica (pues ¿podemos sujetar a refutación el método de Popper?). Ni docentes, ni científicos, ni ingenieros usualmente aplicamos tal método, pues ¿ha sido refutada la teoría del movimiento de Newton por las propuestas einsteinianas de espacio-tiempo? Notemos que aún se enseña dicha teoría en los centros universitarios y se usa para calcular las trayectorias de "objetos" voladores, identificados o no. Subrayo, para aquellos que se les ocurre considerar que la teoría einsteiniana es una mejor aproximación al movimiento de los cuerpos a partir de la teoría newtoniana, que las dos teorías no comparten las mismas concepciones de espacio-tiempo.

Me parece que Max Planck comprendió mejor lo complicado de las demarcaciones científicas con su frase: «Una nueva verdad científica no triunfa por convencer a sus oponentes, sino porque ellos mueren y la nueva generación crece familiarizada con ella.»

Finalmente Ribozyme estoy completamente de acuerdo con su reflexión: «No existen objetos (ni hechos)aislados en el Universo. Si esto fuera posible, no podríamos saber que existen, porque no tendríamos manera de detectarlos, ya que no interactúan con nada fuera de ellos, es decir, nosotros y nuestros instrumentos de medición.» y que bueno que ha aclarado (le solicito que le explique a Pereque lo anterior para que él actualice sus ideas sobre mecánica cuántica), porque sería conveniente que interaccionara con las reflexiones de Peter Duesberg, a ver si le propician un equilibrio intelectual (que no termodinámico) para que se entere que hay teorías que, asumiendo limitaciones, podemos considerar que describen mejor nuestras realidades sobre el asunto VIH-SIDA que la versión ortodoxa. De nueva cuenta hay una dificultad: ¿cómo podemos decidir que teoría describe mejor nuestras realidades cuando están implícitos en nuestros razonamientos nuestros sentimientos? Insisto, me parece que la mejor manera es la discusión pública sin prácticas de cofradía.

Ribozyme dijo...

Vaya, JUAN, es usted el primer alternativo que veo se comporta con sensatez (no he leído todos sus comentarios, sólo el que contesté hace poco). Usted plantea ideas en lugar de anatemizar a los oponentes.

Perdón por lo de "falsificación" lo que he leído de Popper ha sido en inglés y es muchas veces difícil traducir neologismos (aunque éste ya no sea tan "neo").

En efecto, la gran mayoría del genoma humano (hasta el 97%, según algunas estimaciones) está constituído por secuencias que no constituyen genes o secuencias reguladoras de genes, por lo que muchas veces se les ha llamado "secuencias basura". Ese término se discute porque hoy en día se están descubriendo algunas funciones para ellas. Cierto, un cierto porcentaje (no más del 8% del genoma) tienen naturaleza PARECIDA a la viral. Incluso algunas de ellas (0.03% del genoma) se postula que son virus insertados que han sido desactivados por el organismo para que no hagan daño. No se les conoce hasta el momento ninguna función específica, aunque se admite que ayudan en la evolución produciendo más variabilidad y duplicación de genes (y eso de ayudar es un decir, la mayor parte de las veces las alteraciones son dañinas), pero se les considera principalmente como parásitos egoístas. Me gustaría ver referencias bibliográficas donde se demuestre y no nada más se hipotetice alguna función fisiológica de los elementos virales en humanos. El resto de las "secuencias basura" está constituído por repetidos (pequeñas o no tan pequeñas secuencias que se repiten muchas veces una junto a otra, y que son artefactos del modo en que se replica el DNA; en ocasiones pueden ser dañinas, y son causas de algunas enfermedades congénitas, como la de Hungtinton o la distrofia Miotónica). Otro constituyente son los pseudogenes, genes inactivados que resultan de una previa duplicación de un gen, seguida de una mutación inactivante de una de las dos copias (puesto que hay una de respaldo, si una se inactiva, no hay pérdida de la función). Pero la gran mayoría de las "secuencias basura" no se sabe cómo se formaron. Aún hay mucho por investigar. Con el proyecto del genoma humano ya sabemos el "qué",ahora nos falta explicar el "cómo" y el "por qué".

Es posible que algunos virus "intercambien" información genética cuando infectan al mismo tiempo a una célula (éste es uno de los mecanismos de variación de los virus de la influenza). No sé si esto sea posible en retrovirus (¿hay publicaciones al respecto?). No sé si los transactivadores de un lentivirus como el HIV puedan activar la expresión de genes de retrovirus endógenos, que se asemejan mucho más a los betarretrovirus. Esto se tendría que demostrar experimentalmente. Hasta no haber la evidencia experimental, el origen de vacunas provenientes de monos o de xenotransplantes es pura especulación. Estas hipótesis se podrían confirmar de manera directa detectando secuencias de retrovirus endógenos en combinación con secuencias de virus de monos u otros animales en individuos enfermos de SIDA pero no en los sanos.

Como ya dije más arriba, la función fisiológica de los elementos virales humanos aun está por demostrarse. Aun así, la expresión de sus genes no depende de la transcriptasa reversa, sino de las RNA polimerasas del hospedero, por lo que el uso de inhibidores de la TR no debería tener algún efecto sobre la hipotética función fisiológica de esos elementos. Los inhibidores de proteasas tienen efectos diferentes en diferentes tipos de retrovirus. Habría que ver si tienen un efecto sobre los elementos virales que se significativo en comparación con las alteraciones que provocan de por sí en el metabolismo celular.

No, lo que Popper propone es filosofía, no ciencia. No es 100% verificable. Lo que sí se puede determinar en la práctica es la cantidad de beneficios (que tan de fiar es la información que se acumula) que arroja en comparación con otras corrientes filosóficas, qué tan bien describe cómo evoluciona el conocimiento. Las "leyes" de Newton se siguen enseñando y usando como herramientas porque describen bastante bien los fenómenos no relativísticos, tales como los que se dan a velocidades significativamente menores que la de la luz, o fuera de campos gravitacionales muy intensos, o sea, la enorme mayoría de los que enfrentamos en la práctica, incluso hasta en astronomía, por ejemplo las órbitas de los planetas, excepto la de Mercurio, que se ve afectada por el intenso campo gravitacional del Sol. Las leyes de Newton se prefieren porque son más sencillas de manipular que las ecuaciones de Einstein y porque son más accesibles a la intuición. Y no, la concepción Newtoniana del espacio-tiempo no es igual que la Einsteiniana, pero es una muy buena aproximación para fines prácticos en condiciones no relativistas.

Creo que no le tengo que explicar nada más a Pereque de lo que ya he dicho. Él es una persona muy sensata e inteligente y creo que puede entender por sí solo lo que tenga que entender.

Finalmente, cómo decidir cuál es la teoría que más nos conviene. Los angloparlantes tienen un dicho que reza "The proof of the pudding is in the eating". Antes de que Ano-nimo me quiera arrancar la cabeza a mordidas, traduciré, más o menos libremente: "El budín se juzga al comerlo". Es decir, que el resultado práctico es lo que cuenta, no la receta o los fundamentos filosóficos del cocinero. La teoría del SIDA que nos conviene es aquella que explique más hechos (experimentales y clínicos) y que conduzca al mayor bienestar de los enfermos (o supuestos enfermos o como quieran llamarlos los alternativos).

Anónimo dijo...

Se necesita ser muy estupido para no darse cuenta que mi pseudonimo es "anonimo" Al principio estaba interesado en manter una discusion sobre las verdaderas causas del SIDA pero despues de leer la cantidad de estupideces e incoherencias que dice Ribozyme prefiero no gastar mi tiempo.
Desgraciadamente seudo-cientificos como Ribozyme abundan y eso me preocupa porque lejos de aportar un bien a la humanidad estan haciendole un mal.
Rybosyme es usted un charlatan y un fanfarron, intolerante y un idiota porque se necesita no tener cerebro para no darse cuenta de que el VIH no causa del SIDA
Para poder entender las verdaderas causas del SIDA se necesita tener una mente abierta y mucho conocimiento y usted carece de eso.
Vaya con Dios y ruegue por el alma de los que estan muriendo a causa de los antiretrovirales y la mala ciencia.
Tengo una vida, y muchas cosas mas importantes que hacer.

Juan dijo...

Saludos. Ribozyme, tomo en cuenta su deferencia, pero creo que la mayoría de los que usted denomina "alternativos" y cuyas opiniones he podido conocer (Anónimos aquí, Peter Duesberg, Serge Lang o Stefan Lanka por allá), me han parecido mucho más sensatos y dispuestos al diálogo científico que los supuestos -¿autodenominados?- "científicos".

Para no ir más lejos Ribozyme ¿le parecen adecuadas expresiones "científicas" su frase «parásitos egoístas» u otras que usted ha reproducido como "secuencias basura"?

Respecto a funciones fisiológicas de elementos virales en humanos e intercambios de información genética por medio de virus (o retrovirus) le pregunto Ribozyme: ¿qué consideraciones hace respecto a las funciones de los virus en procesos de integración y variabilidad en sistemas biológicos? ¿admitiría un parentesco entre retrotransposones y retrovirus? Por bibliografía, a usted y a tod@s l@s interesad@s les remito a TEORIA SINTETICA: CRISIS Y REVOLUCION. Transcribo de la referencia a Sandín lo siguiente: «Y estos fenómenos no constituyen una excepción: más del 1% de las 10.500 secuencias génicas perfectamente conocidas, que se expresan en 37 tejidos humanos, se han identificado (por el momento) como correspondientes a retrovirus endógenos y se expresan como parte constituyente del cerebro, placenta, embrión, pulmón, etc. (Genome Directory, Sept. 95).»

Pero para retomar el asunto del VIH, Ribozyme ¿no considera que del supuesto virus del VIH -o sus supuestas variantes- se cuenta con muy pocos "hechos" relativos, muchos investigadores y muchos recursos para hipotetizar y justificar tanto en una complejidad biológica que les ha servido más a los ortodoxos para crear cortinas de humo? ¿por qué no reconocer públicamente que los ortodoxos han afirmado demasiado rápido en medio de escándalos (Gallo-Montagnier) demasiadas relaciones y correlaciones que no son capaces de medianamente mostrar?

Espero que en algún momento Pereque reconsidere que uno de los milagros NO ES su mapa de la disidencia del VIH/SIDA, sino cómo hipótesis muy cuestionables, como la de que hay un virus que causa el SIDA, son aceptadas como "afirmaciones científicas" por comunidades en las que se administran la desorganización y la ignorancia en beneficio de un@s cuant@s, y cómo supuestos defensores de "resultados científicos" llegan a ser cómplices inconscientes de tales administraciones con sus prácticas desinformantes y falta de interés para fomentar la discusión pública fuera de las lógicas de las cofradías. Claro está que no lo digo por Pereque sino por todas aquellas voces, empezando por los "científicos"-funcionarios del sector de la salud pública de nuestro país, que se niegan a impulsar procesos formativos de una cultura científica a través de discusiones públicas.

Anónimo dijo...

Estimado Juan: Soy el anónimo que escribe con acentos y que traduce cosas. Hace un par de años, en el PNAS publicaron un estudio muy interesante de unos de los pocos retrovirólogos NO VIH que quedan.

Long-term reinfection of the human genome by endogenous retroviruses Robert Belshaw et al.PNAS, 2004, 101, 4894–4899. 

Con tantas (ellos calculan alrededor de 98,000) secuencias retrovirales endógenas identificables) en LINEA GERMINAL de primates, cabe preguntarse qué tan confiable es "detectar virus" mediante amplificación exponencial sin controles que nos aseguren que estamos excluyendo todas estas posibles fuentes de ruido. Usar los numeritos resultantes de estas metodologías para recetar tratamientos de por vida con quimioterapéuticos en gente con condiciones clínicas mayormente tratables (y aún sin ellas) está más allá de mi comprensión como científico. Pero no más allá de un esbozo de análisis cultural.

Los autores sugieren, además, que codificación/expresión de sólo algunas proteínas virales (sin ENV, p. ej.) alcanzaría para procesos de transposición (reinfección) endógena. Encuentro poco probable que estas secuencias endógenas pudieran producir "virus letales" tras un par de millones de años de "selección purificadora" ? (la expresión es de los autores; yo no la usaría - demasiado teleológica para mi gusto). MUY baja probabilidad, creo yo. Pero se podrían producir secuencias detectables por PCR, e incluso RT-PCR, que constituirían la borrosa identidad del VIH, el "virus" fantasma que "muta tanto" y que es "tan inteligente"...

Pero al margen, lo que ilustran las argumentaciones de los ortodoxos en esta especie de debate es una postura eminentemente ideológica. El otro día leía un artículo muy instructivo sobre las metáforas en la ciencia, y como las metáforas de corte militar dominan la relación de las "ciencias de la salud" con los estados morbosos que llamamos enfermedad.

Ya lo dijo Hassig en su momento: después del notable y justificado triunfo de la teoría microbiana, hay que evolucionar en la concepción de la relación del hombre con el microcosmos de organismos con/en el cual vivimos. Una vez resueltas (o pragmáticamente comprendidas como para poder obrar en consecuencia) las verdaderas problemáticas infecciosas, hay que empezar a pensar más en "simbiosis" que "antibiosis" para entender el espectro de la co-evolución del hombre, su vida y la historia natural de las innumerables modalidades de su progresión hacia la muerte.

Las posturas de Ribozyme y otros, quizás Pereque también, reflejan una modalidad de pensamiento "en automático" que sigue los dictados ideológicos que acuñan expresiones como "guerra contra el cáncer", "guerra contra el SIDA"... etc etc.

Es esta mentalidad marcial la que exige "marcar el paso" y considera que es equivalente a traición cuestionar, ya que puede comprometer nuestras posibilidades de "derrotar al enemigo". También es la mentalidad que piensa - de manera implícita - en términos de "víctimas inocentes" o "bajas aceptables" como con las asesinas dosis de AZT a finales de los '80.

Aunque veladas de tecnicismos pseudo-científicos, las bases epistemológicas de esta "perspectiva" son escasamente justificables: Si el "enemigo microbiano" es claramente identificado, es lógico actuar con el "arsenal" que nos ha legado la larga, y en ciertos aspectos maravillosa, tradición "antibiótica". Si no está claramente identificado, obrar de esta manera es el resultado de "reflejos mentales" más que análisis certero.

¿No le parece?

Anónimo dijo...

Perenque,

Felicidades por el blog, ha sido muy interesante leerlo, así como algunas de las discusiones...

Quisiera expresar mi opinión, que tal vez pueda interesar a algunos de tus lectores.

No me voy a dedicar a dar pruebas o refutar nociones contrarias acerca de mi postura. Léaseme como un testimonio.

Hace más de diez años comencé a participar activamente en una ONG de lucha contra el SIDA. Persisto ahí, siendo parte de una ONG que atiende a niños, adolescentes y adultos seropositivos. Debo aclarar que después de siete años, me contrataron como miembro del staff, con un sueldo pagado. Pero, no se emocionen aquellos que piensen que el SIDA es un GRAN negocio para quienes tenemos algo que ver con la lucha, al menos desde las ONG. Gano un sueldo al menos tres veces menor de mi última oferta (en otro campo) y si sigo aquí es por pura perseverancia mía de estar de este lado de la trinchera.

Hace ya muchos años escuché por primera vez los argumentos disidentes. Yo tenía algo así como un año o año y medio siendo parte de la ONG a la que aún pertenezco (no doy su nombre, porque no quiero que parezca un comercial, pero puedo decirles que está ubicada en el DF y lleva 20 años funcionando). En aquel entonces, participaba como voluntario visitando a pacientes enfermos en sus domicilios. En cerca de dos años, visité algo así como a dos docenas de pacientes. Todos fallecieron.

Les decía que por entonces, hace unos 9 o 10 años, escuché por primera vez esto de que el SIDA no es causado por el VIH. Fue en una conferencia en el Chopo, la dictaron dos o tres personas venidas de EUA. No recuerdo sus nombres, pero sí que uno de ellos estaba de alguna forma vinculado a la NAMBLA (ya saben, esa organización en EUA que promueve el sexo entre niños y adultos varones), eso recuerdo que alguien se lo cuestionó a uno de los ponentes, pero no recuerdo su nombre ni el de los demás.

El argumento de entonces era el mismo acerca de la toxicidad de alimentos, estrés, etc. En aquel entonces no habían añadido ni la influencia de los ARV ni de las ondas electromagnéticas. Supongo que por dos razones: acerca de los ARV, en aquel entonces eran un lujo, y de las ondas electromagnéticas, bueno, entonces los celulares y microondas no eran tan comunes.

De los poco más de veinte pacientes que visité a domicilio, menos de la mitad tomaban ARV con cierta regularidad. En ese entonces el que recuerdo era el AZT y no era accesible a todos los pacientes. Muchos nunca lo tomaron, ni una sola vez. Y murieron de SIDA, se los puedo asegurar.

Por años, dejé de pensar en los argumentos "disidentes". Supongo que hemos estado muy ocupados acompañando a miles de niños, mujeres y hombres muriendo en los hospitales o en sus casas.

Lo que sí puedo decirles es que desde que se iniciaron los tratamientos HAART (los "cócteles" de ARV) las personas han dejado de morir, por lo menos con la rapidez y la frecuencia que antes. Por supuesto, conozco personas que han vivido muchos años sin tomar HAART, pero también he visto casos de pacientes morir a los seis meses del diagnóstico. Eso no tiene nada de raro: se llama variabilidad de la enfermedad. ¿No nos sucede los mismo con una gripe, que a unos les da fuerte y a otros ni los toca?

Hoy día, sé que los ARV no son la panacea, y sin duda que las farmacéuticas se embolsan miles de millones al año con los medicamentos. Pero, ¿no hacen lo mismo con todos los medicamentos especializados de todo tipo? El problema no es la causa de las enfermedades, sino la usura de los grandes empresarios.

El HAART no es la panacea. Aún hay muchos efectos secundarios, algunos muy difíciles de soportar. Pero, en la ONG en la que trabajo, existe un albergue para niños huérfanos que viven con VIH(apuesto a que muchos ya saben cuál es). Lo que sé es que antes de los HAART más de sesenta niños murieron de SIDA. Niños a los que conocí y quise.

Y, desde la HAART, hace poco más de 8 años (que se les administra aquí), ninguno ha muerto y todos ellos están creciendo.

Conozco a veintitres niños y chicos que viven con VIH/SIDA, cuyos padres murieron de SIDA y que dependen de los ARV para llegar a la adultez. Eso no es ningún invento.

Ojalá lo fuera, en verdad, porque daría mi vida entera porque esos veintitres chicos pudieran vivir sin ARV.

Gracias por la oportunidad.

Un abrazo.

Andrés dijo...

Vuelvo de entre los muertos para encontrar demasiadas pasiones hace mucho desparramadas y actualmente, al parecer, muertas, como lo estuve yo estos últimos 10 días.
La verdad es que esta discusión se ha elevado más arriba del punto hasta el cual yo puedo aportar sin que se note mucho mi carencia de diplomas. Pero no por ello he dejado de seguir las lecturas y de analizar lo que he comprendido.

No, Pereque. No salí corriendo. Me disculpo por no haber acusado recibo a lo que me escribiste, hasta ahora puedo estar más de 2 horas en esto.

A Antonio le debo la respuesta de las críticas que me hizo.

Mis disculpas por la yeguada de “1 elevado a la….” A pesar de lo estúpido que eso sonó, por lo menos comprendió lo que quise decir. Eso es lo que importa.

Antonio, mi apreciación de que las farmacéuticas deliberadamente evitan encontrar las curas de diversos males, no me resulta tan descabellada como la idea suya de que mí argumento “se cae cuando un analista financiero calcula cual debe ser el precio del tratamiento que sí cura para ser más redituable que el valor presente del que no cura.”

Perdone pero es que yo no sabía que el costo de un nuevo medicamento se calculaba en función de la plata que la industria va a dejar de percibir debido a que ya nadie va a comprar las medicinas anteriores que no funcionan tan bien y que eran muy caras.

Se imagina que Glaxo-Wellcome ose intentar vender “la cura contra el SIDA” (¡jajaja!) en US$150 000, por paciente…

¿Usted no cree que el asunto se politizaría un poco? ¿Usted cree que los gobiernos de países en desarrollo como Brasil no sacarían provecho de eso mandando fabricar ¡inmediatamente! genéricos sin la autorización de Glaxo-Wellcome, con sobradas razones y derechos? ¿Qué pasaría con Glaxo-Wellcome entonces?

Insisto en que esto es un asunto de *“Sentido común”* sin ética: Los desarrolladores de fármacos trabajan para las Juntas Administrativas y para los Accionistas. No para los pacientes con males crónicos.

Usted intenta bajarme al nivel de su análisis sobre este asunto al insinuar maliciosamente que “como yo vi un programa en la tele, entonces ahora creo que hay un complot”.

Fue una aportación humilde porque no se trataba de un estudio suntuoso que expusiera los vicios de las industrias del mundo. Tampoco se trataba de un ejemplo de un complot. Se trataba de un precedente. De una ocasión en la que las Compañías Farmacéuticas condujeron sus investigaciones y elaboraron los medicamentos en función de aquellos que dejaban más plata, dejando de lado otros, que aunque fueran necesarios, no eran tan redituables. Yo no veo cómo eso no pueda ser un humilde y sincero aporte ¿Cuánta morbosidad se necesita para verlo de otra forma?


Para terminar con el tema, yo nunca he asistido a ninguna reunión con ningún grupo de directivos de varias farmacéuticas donde se planeó un complot. Así que no, no tengo ninguna evidencia sólida de una confabulación o cosa por el estilo. You got me.

Mi conclusión está basada solo en la observación de que no existe ningún otro incentivo más fuerte que el dinero que se genera de los tratamientos vitalicios, que son entradas constantes y continuas de dinero, por siempre o, hasta que efectos colaterales del medicamento acaben con la vida del paciente. La fama producto del desarrollo de una cura (un término prohibido en la psiquiatría, por ejemplo) no se compara con los millones de millones de millones que dejan estos tratamientos. Así que no existe ninguna carrera a todo galope por encontrar otra cosa que no sea más tratamientos vitalicios más atractivos para el público, o más dinero en las cuentas del banco. Si estoy equivocado, déme un único ejemplo donde se vea lo contrario. Solo uno.
¿Cuántas curas se han desarrollado en los últimos 20 años? ¿Para cuántos de esos padecimientos que NO tienen cura, sí existe un tratamiento que únicamente controla los síntomas, por ejemplo?

Si a pesar de mi centrada manera de exponer esto, sigo cuadrando dentro de lo que usted llamaría el perfil de un “conspiracionista”, pues adelante: Entonces soy un conspiracionista de las Compañías que desarrollan las drogas de farmacias.
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Pereque: En cuanto a los virus selectivos que prefieren un sexo más que el otro, no se crea: el malvado Virus del Papiloma Humano también está causando su buena cuota de controversia, según leí escuetamente por ahí. Cuando profundice en ese asunto, te mando algo de información.
Este link sobre el famoso reporte del Al Bayati no es más que otro refrito y un ensalzamiento de lo que escribió un tal Orac (que por cierto al igual que Bennett no se atrevió a debatir, muy cobardemente, si hubieras leído los e-mails), el autor de “Respectful Insolence” que hasta usted calificó de “poco serio”, y que por eso lo citó a parte de los otros dos links que publicó. Entonces, ¿En qué quedamos? Nadie quiere echar por el suelo la ampliación del 2do reporte de Al Bayati… ¿Porqué se le quitaron las ganas a todo el mundo, así, de pronto?


El patrón ortodoxo -rigurosamente bien copiado aquí por aquel que se rehúsa a traducir lo que pone aka Ribozyme- de escupir, preguntarle a los dioses que “¿porqué ‘los alternativos’ no quieren entender?” y hacer caso omiso de lo que se le solicita que responda y que nunca termina de hacer completamente (sea porque no puede, o porque hacerlo supone dar el brazo a torcer y… ya tu sabes.) Es algo que a lo largo de estos años, (sí, años, de ser un espectador del debate VHI/SIDA) he visto hasta en la sopa. Desde Gallo hasta Anthony Fauci, pasando por los celebrísimos panelistas de Reporte 13, y un malhumoradísimo Mark Wainberg… Casi cualquier personalidad (behind the cameras) en el mundillo del SIDA ha escapado como rata despavorida en medio de un incendio cuando se ha visto confrontado con preguntas como las que puso Pereque al inicio de este thread.
Bueno, no. También tiran la piedra y salen corriendo. Como la respuesta que publicó Gallo y un grupo de investigadores para invalidar una pieza periodística en Harper’s escrita por Celia Farber.
aquí

“The Group for the Scientific Reappraisal of the HIV/AIDS Hypotesis” contestó punto por punto todos los alegatos de Gallo y su grupo, pero a ellos nunca les dio la gana contestar nada más. aquí

Ribozyme dice que El hecho de que pueda haber fallas en la teoría aceptada (que se pueden reparar con más información) NO IMPLICA QUE LAS HIPÓTESIS QUE USTEDES PROPONEN SEAN MEJORES Por supuesto que no implica nada de eso.
El problema es que en ausencia de respuestas para las preguntas de los Alternativos (lo que usted llama “fallas”), el paradigma actual del SIDA no tiene fundamento y podría perfectamente no ser válido. Vuelva a ver el mapa del comienzo del thread. ¿A cuánto de eso puedes responder o pueden los del mundillo del SIDA que están “detrás de las cámaras” (Frente a las cámaras, están los niños moribundos de África)?
¿Tenés clara la magnitud y la seriedad de estos cuestionamientos? No se trata de detalles frugales.

Me parece que fue usted, Ribozme, el que más atrás publicó un link con una supuesta foto de una unidad de VIH…

Pa’ ver si estamos claros en algo: ¿El HIV nunca ha sido aislado ni purificado, verdad?
Dicen que conocen todos sus detalles y no sé cuántas osadías más, pero nunca lo han agarrado solo…
¿Y cuál sería la explicación de porqué nunca no lo han purificado o aislado? ¿Porqué otros virus sí se han podido aislar o purificar, al parecer, sin mayor problema?

Al último anónimo:

Suena realmente triste su historia. Personas como usted, que se arrollan las mangas y se ponen a hacer el trabajo valen mucho para mí.
¿Pero ha escuchado la no tan triste historia del Dr. Juan J. Flores? Él asegura haber tratado a más de 3000 pacientes de SIDA o HIV+ con un éxito sobresaliente.

¿Si tienes presente, anónimo, que aquí nadie está diciendo ni ha dicho en ningún momento que el SIDA no existe?

Su historia es de muerte; la de él es de vida… Vida y muerte alrededor del mismo tema: El SIDA.

Yo por mi parte, te puedo decir que solo he conocido a UNA persona, que haya muerto de SIDA. El hermano mayor gay de un amigo mío. Y se supone que esto es una crisis mundial… Qué raro, ¿no?

Pereque, usted le está debiendo a alguien, creo que es Juan, el análisis del total de coitos por africano necesarios para que hayan 30.000 000 de infectados, según los datos de sero-conversión de Pedian et al., me parece.

Yo, sin embargo a usted le debo varias respuestas. Intentaré volver a postear pronto.


Saludos,

Andrés.

Anónimo dijo...

Desgraciadamenteos no hay un desglose detallado de los pacientes tratados del Dr. Flores de Xalapa. Pero, en la tabla 8 del artículo de Duesberg et al (2003), se muestra la supervivencia de los pacientes del Dr. Claus Koehnlein en Kiel; esta supervivencia es considerablemente mejor que la de la media de los pacientes tratados por los "ortodoxos" en Alemania: 8% de muertes (por todas las causas) en los no tratados (con ARVs) contra 63% en los tratados con ARVs. Estos datos merecen ser contemplados. Koehnlein no es un vendedor de chochitos homeopáticos, es un alópata "moderno" bona fide. Estos son HECHOS, y lo más parecido que uno puede encontrar a los inexistentes "controles" (placebos) de los estudios de la ortodoxia. Por favor, nótese la enorme variación en los recuentos de CD4+ de los pacientes.

Ribozyme dijo...

Algunos tarados ya me tienen hasta la ma...ldita coronilla con sus estupideces, como ejemplo, el Ano-nimo de las 7 pm del 16 Mar (después de ver estas complicaciones para identificarlo, todavía resulta que yo soy el idiota). Cuando menos se pueden identificar 3 anónimos diferentes en el lapso de entonces hasta ahora. Hasta hay uno que se vanagloria de utilizar acentos (¡Qué considerado! No sabía que eran opcionales). Es la actitud típica de los negacionistas (de ahora en adelante utilizaré ese término en lugar de alternativo, que merece mucho más respeto por tener muchas connotaciones positivas en otros contextos.) Me recuerdan muchísimo a un predicador que oí en la Alameda Central del DF (convertida en espacio casi exclusivo de proselitismo religioso los Domingos; Pereque, suena bien como tema para una columna eso del uso de espacios públicos (propiedad del estado) para promover la religión en un estado laico) que decía que eso de las placas tectónicas era puro cuento, que los terremotos eran castigos de Dios contra los pecadores.

¿Términos científicos? Esto de una revisión muy buena en PNAS (que no es precisamente el Muy Interesante o la revista de Maussán).

Norbert Bannert y Reinhard Kurth
Retroelements and the human genome: New perspectives on an old relation
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, Vol 101, Suppl 2, pags 14572-14579.

Almost half of the mammalian genome is derived from ancient transposable elements. The two general types,(DNA)-transposons and retroelements, often regarded as "selfish DNA parasites or junk DNA,"

The focus is on human endogenous retroviruses (HERVs), the remnants of ancient germ-cell infections. Although most of the HERV proviruses have undergone extensive deletions and mutations, some have retained ORFs coding for functional proteins. A few families, including the HERV-K (HML-2) group, have been shown to form viral particles, and an apparently intact provirus has recently been discovered in a small fraction of the human population, indicating a very recent acquisition.


Como lo dice bien claro arriba, los provirus (virus que se insertan en el genoma y se replican junto con él) y estructuras semejantes forman una parte muy importante del genoma. También se sabe que la GRAN MAYORÍA son no funcionales (vide supra). Es posible que alterar la función de los poquísimos que sí producen proteínas y/o partículas pudiera tener algún efecto sobre la fisiología, pero como no me canso de repetirlo ESO TIENE QUE SER DEMOSTRADO EXPERIMENTALMENTE, hasta entonces es mera especulación, y aún más que los efectos fisiológicos sean negativos.

Se nos acusa a los ortodoxos de no presentar SUFICIENTES evidencias. Sin embargo, presentamos (y ahí inmodestamente me incluyo junto con todas las publicaciones en revistas arbitradas, aunque yo no tengo ninguna sobre HIV-SIDA) muchas evidencias que, con huecos y todo, es mucho más que lo que pueden los negacionistas a favor de sus hipótesis. Cuando vea RESULTADOS EXPERIMENTALES O CLINICOS OBTENIDOS DE MANERA ORDENADA, EN PUBLICACIONES ARBITRADAS Y, SOBRE TODO, REPRODUCIBLES que demuestren que las hipótesis alternativas son las correctas, tengan por seguro que sin dudarlo un segundo, me pasaré al campo de los negacionistas. Pero hasta entonces…

Traduzco a continuación gran parte de una columna del Scientific American de Noviembre del 2006. Curiosamente, no compré ese número, pero alguien hizo el favor de regalarme la versión en PDF el fin de semana, y me vengo a topar con esta joya. Esto es un signo inequívoco de que el Monstruo Volador de Espagueti nos cuida a los que seguimos los preceptos de la ciencia, la razón y la lógica.

MÁS EQUIVOCADO QUE EQUIVOCADO

No todas las teorías equivocadas son iguales. Por Michael Shermer

Los científicos no son ningunos ineptos en lanzar invectivas ingeniosas contra sus colegas. Considerándose casi como el canon del ne plus ultra en cuanto a comentarios despectivos en ciencia se encuentra la dura crítica del físico teórico, Wolfgang Pauli, hacia un artículo: "Esto no está correcto. Ni siquiera está equivocado."
El matemático Peter Woit, de la Universidad de Columbia, recientemente empleó el proverbio de Pauli en el título de su libro, una crítica de la teoría de cuerdas llamada Not Even Wrong (Basic Books, 2006). Woit argumenta que la teoría de cuerdas no sólo está basada en hipótesis que no pueden ser probadas experimentalmente, sino que depende demasiado de la naturaleza estética de sus matemáticas y la eminencia de sus proponentes. En ciencia, si una idea no es falsable, no es que esté equivocada, es que no podemos determinar si está equivocada y, así, no está ni siquiera equivocada.
Ni siquiera equivocada. ¿Qué podría ser peor? Estar más equivocado que equivocado o, lo que yo llamo el axioma de Asimov, enunciado en su libro The Relativity of Wrong (Doubleday, 1988): "Cuando la gente pensaba que la tierra era plana, estaban equivocados. Cuando la gente pensaba que la tierra era esférica, estaban equivocados. Pero si usted piensa que creer que la tierra es esférica es tan equivocado como creer que es plana, entonces su punto de vista está más equivocado que los otros dos juntos."
El axioma de Asimov sostiene que la ciencia es cumulativa y progresiva, construyendo sobre los errores del pasado, y que aun cuando los científicos se equivocan con frecuencia, su equivocación se atenúa con las continuadas recolección de datos y construcción de teorías. Por ejemplo, las mediciones desde satélites han mostrado de manera precisa de qué modo la forma de la tierra difiere de una esfera perfecta.
El punto de vista de que todas las teorías equivocadas son iguales implica que ninguna teoría es mejor que cualquier otra. Ésta es la teoría de la construcción social "fuerte" de la ciencia, que sostiene que la ciencia está inextricablemente atada a las predilecciones sociales, políticas, económicas e ideológicas de una cultura, particularmente de los individuos en el poder. Los científicos son capitalistas del conocimiento que producen artículos científicos que reportan los resultados de experimentos llevados a cabo para analizar (y con frecuencia apoyar) las teorías hegemónicas que refuerzan al status quo.
En algunos casos extremos, esta teoría de que la cultura determina la manera en que se lleva a cabo la ciencia es correcta. Sin embargo, tales ejemplos egregios no niegan la extraordinaria capacidad de la ciencia para dilucidar los mundos natural y social. La realidad existe y la ciencia es la mejor herramienta hasta ahora empleada para descubrir y describir dicha realidad. La teoría de la evolución, aun cuando sigue sujeta a vigorosos debates sobre el ritmo y modo de la historia de la vida, es vastamente superior a la teoría de la creación, la cual ni siquiera está equivocada (en el sentido de Pauli). Como el biólogo evolucionista, Richard Dawkins, observó respecto a esta disputa: "Cuando dos puntos de vista opuestos se expresan con igual intensidad, la verdad no necesariamente se encuentra en el punto medio entre ellos. Es posible que uno de los dos lados esté simplemente equivocado."
Simplemente equivocado. Cuando la gente pensó que la ciencia no estaba sesgada y atada por la cultura, estaban simplemente equivocados. Por otro lado, cuando la gente pensó que la ciencia está completamente construida sobre una base social, estaban simplemente equivocados. Pero si usted piensa que creer que la ciencia no está sesgada es tan equivocado como pensar que la ciencia está construida socialmente, entonces su punto de vista no está ni siquiera más equivocado que equivocado.

¡Bravo por Anónimo que trabaja con enfermos de SIDA! Les ha de haber revuelto las tripas con su testimonio personal de lo que significa el SIDA y su atención. Y ya que andamos con testimonios personales, les platicaré lo que ha mí me ha tocado conocer, que no había querido mencionar antes por tratarse de evidencia anecdótica. Dos conocidos míos han muerto de SIDA, uno homosexual y el otro heterosexual. El homosexual murió sin recibir jamás medicamentos antrirretrovirales, ya que nada más se fue a morir de neumonía en el IMSS, en 1992, cuando este tipo de tratamientos era muy raro. El heterosexual recibió tratamiento antirretroviral sólo cuando manifestó síntomas de inmunodeficiencia (dado que no era de los que convencionalmente se consideran grupos de alto riesgo, nunca le pasó por la mente examinarse antes). Ambos resultaron seropositivos al VIH. Ninguno estaba desnutrido hasta antes de manifestarse la enfermedad (ambos eran de clase media). Ninguno era usuario de drogas inyectadas, poppers, etc… ¿Entonces?

Anónimo dijo...

Ribozyme: Respecto a los elementos retrotransponibles en línea germinal de primates: el hecho que las diferentes "variantes" de VIH puedan variar en hasta 40% (la diferencia entre VIH-1 y VIH-2) hace necesario controlar para saber exactamente en qué difieren de su "ADN basura", que según lo que usted mismo cita hasta pueden ocasionalmente formar virus infecciosos. ¡Si sólo hubiera un aislado puro de VIH en vez numerosos "contigs" con el cual comparar!

Además de citar un escritor de ciencia ficción bastante mediocre como autoridad axiomática en evolución de la ciencia (y, de paso, en contradicción con tipos más serios como Kuhn o Feyerabend): ¿Tiene algo que decir sobre la relación entre el VIH y el SIDA? Digo, además de la anécdota personal que lo ha convencido de lo esencial de los ARVs para prolongar la vida, en ausencia de estudios controlados que lo demuestren. Las infecciones respiratorias bajas están, según los últimos datos del INEGI, por encima del SIDA como causa de muerte en México. Lo digo por lo de su amigo, cuya muerte lamento. Las supervivencias del estudio de Koehnlein en Kiel están publicadas... ¿Qué pasa, no le sirven?

Ribozyme dijo...

Mire, Anónimo, es bastante fácil ver si las secuencias que se adjudican al HIV pertenecen a elementos retrotrasponibles del genoma. Existe publicada la secuencia completa del genoma humano (ése del que usted habló tan despectivamente, si es que se trata del mismo Anónimo... nunca se sabe, ni siquiera con los acentos). También existen publicados genomas de HIV. Es tan fácil hacer BLASTs (búsqueda computada para encontrar semejanzas entre secuencias genéticas)para ver si hay coincidencias...

Le sorprende la diferencia entre los genomas de HIV-1 y 2... Debiera ver las diferencias entre los genomas de, por ejemplo, las diferentes especies de mohos (y los hongos tienen, como cualquier organismo eucariótico, maquinaria de "revisión" del genoma que les da mucha estabilidad genómica) del género Aspergillus. En virus no es muy aplicable la clasificación de especie, pero no sería tan descabellado considerar a HIV-1 y 2 como dos especies del mismo género. Si usted fuera un biólogo molecular (de los que tanto desprecia), estaría informado de que la enzima que copia el genoma del HIV, la transcriptasa inversa, tiende a meter muchos errores en el copiado (me consta, yo he trabajado con RTs), por lo que la variabilidad genética es órdenes de magnitud más alta. Si a eso le agregamos la presión selectiva de las terapias antirretrovirales, lo raro es que no sean más diferentes.

Ya he dicho mucho sobre la relación VIH-SIDA. Lo demás está en la literatura publicada para quien quiera verlo.

No me reclame a mí la cita de Asimov, sino a Shermer (él es el que llama axioma a lo escrito por Asimov). Debería estar aun más molesto con usted después de que yo me inicié leyendo ciencia ficción con "Las Corrientes del Espacio", aunque he de decirle que de esa generación mi favorito es Clarke. Además, Asimov es un filósofo de la ciencia en el sentido en que todos somos filósofos, no más. Él lo que era es un divulgador de la ciencia, logro nada despreciable, y lo que hacía era resumir en sus escritos las tendencias de la misma. Shermer tampoco es un filósofo profesional. Lo lamento, pero cuando usted escriba artículos sobre el tema en SA, AS, La Récherche o en alguna otra buena revista de divulgación, entonces ponderaremos su filosofía de la ciencia.

¿Las infecciones respiratorias bajas por Pneumocystis jiroveci también son reportadas por el INEGI como causa más común de muerte que el SIDA? Además, mi amigo antes de eso tuvo diarreas por mucho tiempo (meses) y enflacó como un palo.

El artículo de Duesberg, Koehnlein y Rasnick (es el que usted cita ¿verdad?) está disponible de forma gratuita en línea, así que le daré una leída. No crea, no me cierro a los hechos... Además, conviene saber qué trama el adversario... Es curioso, sin embargo, que ninguno de los autores tenga publicado algo más sobre un tema tan trascendente en los 4 años que han pasado desde dicha publicación.

Anónimo dijo...

Ribozyme: Usted no había especificado qué tipo de neumonía padecía su amigo. Los datos del INEGI siguen siendo válidos e ilustran lo artificioso de la tan mentada "pandemia" de SIDA (causa número 16 de muerte en hombres, y ni siquiera figura entre las primeras 20 en mujeres).

Respecto a hacer BLASTs contra el genoma humano: ¿de qué habla?, ¿el genoma de quién? Estos elementos son MOVILES, lo cual implica que cambian de contexto en función de numerosos parámetros de los que se conoce muy poco. Es precisamente por esto que hay varias iniciativas (que presumiblemente serán casi infinitas cosa de mantener los secuenciadores ocupados) para mapear la DIVERSIDAD humana (a ese limitadísimo nivel). Esto requeriría un proyecto genoma para cada persona. Su respuesta simplona es una típica finta que soslaya el punto en cuestión, no que lo contesta.

Le repito una pregunta muy simple: ¿cuándo "algo" llamado VIH deja de serlo para ser llamado de otra manera? O, alternativamente, ¿porqué llamar VIH a una colección de secuencias altamente variables que JAMAS han sido caracterizadas como parte de una unidad funcional que llamamos VIRUS?

Respecto a la filosofía de la ciencia, no es mi tema. Pero cuando pienso en ella desde luego mis referencias no son ni Shermer ni revistas de ciencia para amateurs. Dicho sea de paso, reflejan muy bien la superficialidad de los discursitos sobre posibles explicaciones que usted presenta como si fueran "argumentos".

Ribozyme dijo...

No hay manera de darle gusto (más que diciéndole que ya me convertí a su fe) a Anónimo.

Ya no le gustó lo del INEGI y trata de volteármela, sin mucho éxito.

El hecho de que los elementos sean móviles no significa que se rompan en cachitos al moverse. Tampoco significa que anden por ahi, brincando de un individuo a otro. ¿Qué parte de "se heredan" no entendió? ¿Cómo cree que se identificaron todos esos retrotransposones y provirus mutados que tanto tema de discusión han sido? ¿Cómo cree que se ha determinado el único caso reciente de un provirus en línea germinal? Si no entiende bien los conceptos básicos de biología molecular, de perdis léase la revisión, de la que doy referencia completa (a diferencia de otros). No le recomiendo el Genes o papers de trabajos experimentales sobre estos elementos porque temo que no les va a entender, y sería tiempo perdido.

A menos que pretenda ser experto en TODA la ciencia (de usted no lo dudaría), uno por lo general lee los papers experimentales relacionados con el propio tema de investigación, lee reviews de temas que le interesen dentro de la misma disciplina de su especialidad (por ejemplo, biología molecular) y revistas de divulgación para temas que son más distantes (a mí me gustan la astronomía, la astrofísica y la cosmología, pero no por ello me pongo a leer journals de esos temas. Si no me alcanza el tiempo ni para leer todo lo pertinente a mi trabajo de investigación...) Si usted no entiende que el trabajo científico es ante todo de especialización, ya no me sorprenderán sus opiniones tan disparatadas sobre ciencia y filosofía de la ciencia.

Ribozyme dijo...

Se me pasaba, lo del cuento ése de que no se ha aislado el HIV. Me gustaría saber de qué forma no se ha aislado, porque más abajo van unos links para artículos científicos que se pueden leer en línea (publicados en revistas arbitradas), donde purifican partículas virales, que además son infecciosas. Uno es tan viejo como 1991 (¡Hace 16 años!). No puedo esperar a ver cómo los negacionistas se las ingeniarán para retorcer los hechos y decir que ellos son los que tienen la razón.


http://www.pnas.org/cgi/reprint/88/6/2278


http://jvi.asm.org/cgi/content/full/73/2/1460?view=long&pmid=9882352


http://jvi.asm.org/cgi/content/full/76/11/5315?view=long&pmid=11991960

Anónimo dijo...

Ribozyme: ¿De nuevo enviando artículos que no leyó?, ¿Cuándo va a aprender que no alcanza con leer el título para saber si apoya sus proposiciones o no?

Bien, empecemos:

“Mechanisms associated with the generation of biologically active human immunodeficiency virus type 1 particles from defective proviruses”. Proc. Nal. Acad. Sci. USA, 88, 2278-2282 (1991).

¿Virus infectivos medidos sólo por producción de p24? Usted tendrá mucha fe en los marcadores sustitutos (“surrogate markers”), pero medir p24 NO ES MEDIR VIRUS.

Le cito una joyita de la Discusión: “Replication-competent, molecularly cloned HIV genomes have not yet been shown to induce AIDS (34)...” y la traduzco para nuestra amable audiencia: “NO ha sido demostrado todavía que genomas clonados de VIH COMPETENTES PARA REPLICACION clonados induzcan SIDA...” Léalo, estos artículos “antigüitos” son mucho mejores que los que vinieron después.

Traducción para la amable audiencia: El Dr. en Biología Molecular Ribozyme dijo que tenían virus “infeccioso”, pero esto NO significa que pusieron unas unidades funcionales llamadas virus a un cultivo celular y produjeron muchas más unidades funcionales iguales: simplemente trataron células con un sobrenadante de cultivo que tiene “algo” y después midieron la aparición de “algo” (una proteína llamada p24) en los sobrenadantes. Para el Dr. Ribozyme esto significa purificación y/o aislamiento... Ustedes sabrán.

Envelope Glycoprotein Incorporation, Not Shedding of Surface Envelope Glycoprotein (gp120/SU), Is the Primary Determinant of SU Content of Purified Human Immunodeficiency Virus Type 1... J. Virol, 76, 5315-5325 (2002).

Fascinante. Supongo que fue la expresión PURIFIED Human Immunodeficiency Virus en el título la que le hizo suponer que, de hecho, habían purificado, ¿No?. Por favor, si es que llega a leerlo tome nota de la figura 4, que muestra un cromatograma de VIH “puro” que contiene proporciones importantes de actina, CMH Clase II, una banda enorme no identificada como perteneciente a los “viriones” de VIH llamada CA, etc, etc. En total, los materiales que no forman parte de lo que hoy se acepta como “VIH” son más del 80% del material. Por favor, Ribozyme, léalo antes de “postear” ¿no?.

Respecto al rollo del tercero, realmente no quiero comentar antes de que usted demuestre que lo leyó. Pero desde ya le digo, Vif es otra irrelevancia producto de la desprolija “investigación” que usted defiende sin conocer.

Resumen para la honorable audiencia: El Dr. Ribozyme, fiel repetidor de las consignas ortodoxas, pretende demostrar que los que él ha decidido llamar negacionistas no tienen nada que decir. Mantienen el debate sólo por terquedad y él, con 5 minutos de Google o PubMed puede demostrar lo necios que son... Sin embargo, y he aquí la cuestión, sólo presenta estudios que no leyó/comprendió y que no demuestran lo que su FE le dice que deben demostrar. Si se tomara la molestia de leer los trabajos del Grupo de Perth, sabría que ellos han demolido, con lujo de detalles TODO lo que tiene que ver con la supuesta purificación/aislamiento (artículos del grupo de Bess incluidos). De hecho, el propio Luc Montagnier reconoció hace bastante (1997, entrevista en Continuum) que no había ni purificado ni caracterizado los productos de la purificación: sólo había medido actividad de transcriptasa inversa (otro marcador sustituto).

Dr. Ribozyme: respecto a sus comentarios irrelevantes sobre cómo usted se educa, me parece muy bien que prefiera la información premasticada de un Shermer o de Scientific American o del Reader’s Digest o de lo que sea. Pero no piense que sus limitadas capacidades deben ser el techo al que el resto del mundo puede aspirar. Algunos preferimos ir a las fuentes originales aunque den más trabajo.

Respecto al Genes de Lewin, Inc. ¿En serio piensa que es tan difícil? Pero si está lleno de dibujitos, caricaturas y simplificaciones! Aprender Biología Molecular con el Genes es como aprender historia de Roma viendo Gladiador. Muchas preciosas imágenes, aventura y suspenso, pero muy poca exactitud. El tipo de instrumento “educativo” que forma enanos mentales como usted.

Además, POR FAVOR, no se pase de “nuestro” lado. Usted es mucho más útil a la “disidencia” quietito donde está. Como el directorcito de CENSIDA entrevistado por Rocha. No me extrañaría que personas inteligentes pero sin postura sobre el tema y sin prejuicios, escuchándolo a usted, se den cuenta de qué lado están la mediocridad y la intolerancia.

Ribozyme dijo...

No me decepciona usted. Tal como lo predije, distorsiona los datos para sus propios propósitos.

Sí leí los artículos (es la ventaja de que estén en línea).

¿Cómo quiere demostrar que las partículas virales aisladas causan SIDA? ¿Sabe usted lo que es el tropismo de un virus? Uno de los serios problemas en la investigación del HIV-SIDA (aparte de los microbios mentales como usted, que tratan de sentirse importantes, ya que no por su tamaño mental, por la lata que dan) es que el HIV sí infecta a especies emparentadas con la nuestra, como el chimpancé, del que más probablemente lo adquirimos (todo esto lo digo aunque usted lo debe de saber, pero para evitar que engañe a alguien con sus distorsiones), pero como el chimpancé y el virus han coevolucionado, el virus no le causa inmunodeficiencia al simio. Por tanto, el único modelo en organismos intactos que hay para el SIDA es el humano. ¿Propone usted que hagamos experimentos en humanos? No me sorprendería que con sus opiniones sobre las mujeres y dogmas traídos de los cabellos tenga usted ideas nazis. Quizás su seudónimo (¡Tan ingenioso!) debiera ser cambiado por "Mengele".

En lugar de hacer lo que mi interlocutor tácitamente implica, lo que los científicos con verdadera ética utilizan es modelos para el estudio de algo sobre el que sería criminal realizar experimentos (mi interlocutor no parece tener empacho en apoyar prácticas criminales como la de desinformar a la gente en cuestiones de vida o muerte).

Lo que no soporta mi interlocutor es que los artículos contradicen lo que el alegaba en el post anterior, que lo del genoma del HIV es un invento y que sería imposible que produjera virus funcionales. Ahora que la evidencia demuestra lo errado que está, decide cambiar de canal, porque ya no le gustó el programa.

Alega sobre los componentes celulares que acompañan al virus purificado... ¿Sabe si alguno de esos componentes puede infectar a células sanas, introduciéndoles material genético extraño? ¡Por favor! Y tiene el empacho de llamarme enano mental. Para lo que yo debería de llamarle por su total falta de honestidad no existe ningún término que no sea soez, así que usted dedúzcalo.

Citaba el caso del predicador que negaba la existencia de las placas tectónicas porque la actitud que toma usted es la misma: como nadie ha visto directamente el movimiento subterráneo de las rocas durante un terremoto, pues no puede existir. ¿Recuerda que un post anterior mencionaba yo lo de conocer las cosas de manera indirecta por fenómenos que las evidencian? Ésa es la parte que, al igual que los anti evolucionistas, anti tectonistas (no sé si habrá alguien más aparte de ese predicador... quizás los miembros de la congregación cristiana de los USA que predica que "Dios odia a los maricas" y que el Tsunami en el océano Índico que mato a decenas de miles de personas fue un castigo de Dios por la presencia de turistas homosexuales en esas regiones) y negacionistas del HIV manejan como meollo de sus tácticas: la actitud anticientífica de ignorar que todo el conocimiento que vale la pena adquirir se adquiere de manera indirecta. ¿O usted sabe de algo que se pueda conocer directamente?

Tal vez usted podría escribir su propio texto de biología molecular... ¡Ah, perdón! Se me olvidaba que usted no entiende ni está en posibilidades de entender lo más mínimo sobre el asunto ni sobre lo que significa hacer ciencia. ¡Qué pérdida tan grande y tan trágica, la de ese libro que usted podría (hipotéticamente, sin saber sobre el asunto) para iluminarnos a nosotros, pobres idiotas!

Anónimo dijo...

Dr. Ribozyme:

Usted manda artículos, yo muestro que no demuestran lo que usted dice y se enoja usted.

“Alega sobre los componentes celulares que acompañan al virus purificado...”

O sea, reconoce que no “purificaron” nada. Purificar significa obtener en estado puro, así como “aislar” quiere decir separar de TODO lo demás. La relevancia que usted le otorgue al 80% del material que NO PUEDE ser viral es asunto suyo, simplemente no venda la idea de que el “virus” está puro o aislado... es falsa.

“Lo que no soporta mi interlocutor es que los artículos contradicen lo que el alegaba en el post anterior, que lo del genoma del HIV es un invento y que sería imposible que produjera virus funcionales.”

¿En serio? Si fueran funcionales porqué no los pueden purificar produciéndolos en alto título? Y ¿porqué tienen que medir p24 en vez de titularlos por unidades infecciosas? Duesberg no dice que el genoma del VIH sea un invento, sólo dice que es una irrelevancia, y los articulitos que usted sacó a colación lo demuestran.

“¿Cómo quiere demostrar que las partículas virales aisladas causan SIDA?”

Interesante, yo sólo traduje lo que escribieron los propios autores en el ’91, es decir 7 años después del anuncio a los medios (sin artículos arbitrados antes) con bombo y platillo de que “se había encontrado al causa del SIDA”....Entonces, según usted, ¿no se puede demostrar sin ser Mengele? ¿Cómo le hicieron Gallo y los demás?

En respuesta a su pregunta: pues aislándolas de pacientes (lo que no se ha hecho por más que usted grite que sí) y demostrando que son unidades funcionales llamadas virus (por análisis de sus componentes y su estructura por microscopía electrónica) por su capacidad de generar más unidades funcionales idénticas, lo que no se ha hecho tampoco. Para esto es necesario purificar a homogeneidad, cosa que se ha hecho con virus de verdad (in cluyendo “otros” retrovirus, ver Etienne de Harven, el que lo hizo y que es otro disidente). Se llaman los postulados de Koch. Desgraciadamente no se ha hecho con el VIH, ni antes de haberlo declarado a la prensa como causa del SIDA, ni después, como sus propias referencias de “purificación” demuestran.

“¿Propone usted que hagamos experimentos en humanos?”

No es necesario “hacer experimentos en humanos” ya que hay millones de “infectados” naturales que se niegan a tomar las basuras antirretrovirales. Lo que los disidentes proponen es ponderar los factores de riesgo y comparar la supervivencia de voluntarios no tratados (como Christine Maggiore) y los tratados para comparar supervivencia. También proponen comparar “VIH positivos” (sea lo que sea que eso significa) y negativos para ver si el VIH (el virus fantasma) efectivamente es responsable del desarrollo del SIDA. Esto hecho con todo el rigor estadístico necesario. Estos experimentos no se han hecho, como un artículo que usted mismo “posteó” hace poco reconocía.

“...(mi interlocutor no parece tener empacho en apoyar prácticas criminales como la de desinformar a la gente en cuestiones de vida o muerte).”

Típica acusación ortodoxa, los que no están de acuerdo son “nazis”. Lo que los cada vez más abundantes juicios en todo el mundo muestran es que cada vez más gente considera que lo verdaderamente criminal es usar los antirretrovirales. La discusión no mata, lo que mata son las “terapias” que usted propugna.

“pero como el chimpancé y el virus han coevolucionado, el virus no le causa inmunodeficiencia al simio.”

TODOS los demás virus patógenos para humanos causan en los chimpancés las mismas dolencias que el VIH. TODOS salvo uno: ¿adivine cuál? Su hipótesis de la co-evolución es sólo eso, una hipótesis. Demuéstrela antes de usarla como “argumento”. Encontrar “algo” en las heces de los chimpancés que por PCR parece ser parecido a ese otro “algo” que usted llama VIH no demuestra nada...

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Una reflexión de corte más general, usted parece tener problemas para enfocarse a la cuestión del VIH y el SIDA: hasta el momento ha hablado de filosofía de la ciencia (citando a Popper y a Asimov via Shermer), de computación (Turing), de geología, de la 2a guerra mundial, de matemática, de astronomía, de física... Dígame, ¿ya tomó su Ritalin?

Anónimo dijo...

Errata:

"TODOS los demás virus patógenos para humanos causan en los chimpancés las mismas dolencias que el VIH." debe ser "TODOS los demás virus patógenos para humanos causan en los chimpancés las mismas dolencias que en humanos".

Ribozyme dijo...

Me extraña de usted, enemigo de los "complós" farmacéuticos, la sugerencia de usar Ritalín, que "destruye el cerebro y la vida de los niños y los induce a adicciones" (las comillas son porque cito lo que opinan los que alegan "complós" no lo que yo creo).

Y, curiosamente, sí sufro de atención dispersa y fui niño hiperactivo (no me dieron Ritalín) y el Ritalín, ahora que lo he probado de adulto (no por diversión, sino porque leí en alguna parte que el problema de atención de los niños hiperactivos nunca desaparece y el Ritalín ayuda también a los adultos), sí me ayuda a enfocarme y concentrarme, pero no he encontrado a un médico que me lo recete por tiempo indefinido, pues temen represalias por el hecho de que tanta gente lo usa como substancia recreativa (sí produce una sensación de bienestar, semejante a la de una buena taza de café).

Me tomaré un poco más de tiempo para contestarle su último post, porque la falta de sueño, que se me acumula a lo largo de la semana, me está afectando un tanto para pensar con claridad suficiente, pero no se preocupe, aun no tiro la toalla.

Y no, no me molesto porque, según usted, los artículos no demuestren lo que digo, me molesto porque me llamen enano mental. ¿No lo haría usted?

Anónimo dijo...

Ribozyme: Efectivamente, me molestaría. Le propongo una tregua civilizatoria: si en su siguiente respuesta usted no obra como si los argumentos que presento fueran "ab initio" estupideces "contestables" sin mayor reflexión y deja de especular sobre mis motivaciones, yo haré lo mismo. ¿Qué le parece?

También le propongo que evitemos los razonamientos analógicos (i.e. por comparación a otras disciplinas) y limitemos nuestra charla al asunto en cuestión.

Último punto, tómese su tiempo, pero si está de acuerdo empecemos discutiendo el Duesberg et al (2003) que obra en su poder.

Juan dijo...

Saludos. Muy interesante se ha puesto la discusión. Por el momento no puedo intervenir con el cuidado necesario que creo conviene en una situación como ésta. Pero dudo mucho que los asistentes a este foro no duden cada vez más de las tesis ortodoxas sobre el asunto VIH/SIDA que, es mi parecer, no soportan análisis detallados y rigurosos.

Anónimo dijo...

bueno opinar es facil y dificil po run lado esta el terros colectivo creado del cual noes facil salir ni kitarlo de la poblacion, por otro esta los disidentes algunos de ellos se ve claramente ke solo kieren protagonismo, por otro estan los cientificos defendiendo a sus patrones que tambien quieren portagonismo.
el caso es ke tras 25 o 30 años de enfermedad reconocida por los medios la cosa esta igual, las farmaceuticas exageran o sacan el lado crudo para sembrar mas terror y dar como unica salida tomar sus productos, los cientificos ya no osnindependientes sino ke se forman bajo tutela de empresas privadas ke komo kualkier otra no dejara peligrar su negocio, el estado como siempre no se mete en eso porke setrata de empresas poderosas y ke las usan como armas politicas.
el caso eske si es cierto ke hay incognita smuy extrañas y oscura despues de 20 años de supuesta intensa investigacion.
por ejemplo esa supuesta dualidad ke posee el vih de ser un retrovirus y ala vez comportarse tan agresivo ovmo un virus en su infectabilidad peor lento como retrovbirus en sus efectos del enfermedad ke porduce, un virus o retrovirus es ke la verdad no eentiendo ke es porke le dna cualidades de ambos estos tios, en fin pues no se peude comportar infectando tan agresivamente coo se ha dicho y ke sus efectos tarden 5 o mas años en producirse.Eso evidentemente no tiene caso igual en biologia. Repito NO TIENE CASO IGUAL EN BIOLOGIA, osea o no infecta violentamente y por tanto no produce efectos de enfermedad rapidamente, o si lo hace los sintomas van en proporcion...
en fin podria enumerar muchos mas casos misteriosos o no explicados aun por la ciencia farmaceutica. seguire si al foro le apetece leerme y me da muestras de interes

Anónimo dijo...

LAS 273 PROTEÍNAS 'CÓMPLICES' DEL VIH
Como si fuera un pintor minimalista, que emplea pocos colores en su paleta, el virus de la inmunodeficiencia humana (VIH) requiere pocos componentes para debilitar el sistema inmune, pues lo consigue con sus nueve genes que codifican 15 proteínas. Sin embargo, para propagarse eficazmente por el organismo requiere de la ayuda de, al menos, 273 proteínas humanas, según acaba de descubrir un equipo de investigadores de Harvard (EE.UU.).
FUENTE | El Mundo Digital 11/01/2008



Gracias a la técnica conocida como interferencia de ARN, los científicos han conseguido elaborar la lista más completa hasta la fecha de las proteínas (o factores huésped) de las que se aprovecha el virus para diseminarse por el cuerpo humano. De las 273 que han descubierto que juegan un papel en la infección, sólo 36 se habían relacionado previamente con el virus del sida."Lo que nos proporciona este hallazgo es un conocimiento más profundo del mecanismo que el VIH emplea dentro de nuestras células durante su ciclo vital. El trabajo puede ser un primer paso importante que ayude a desarrollar fármacos que debiliten al virus de forma eficaz", afirma a elmundo.es Abraham Brass, del departamento de genética de la Universidad de Harvard y principal autor del estudio, que se publica en la revista 'Science'.El cóctel de antirretrovirales que toman en la actualidad los pacientes seropositivos se dirigen todos a atacar al VIH. "Aunque estos fármacos están haciendo un buen trabajo y han logrado mantener a los pacientes con vida, el problema que tienen es la aparición de resistencias. Por eso decidimos hacer una aproximación diferente y centrarnos en las proteínas que necesita el virus, que pueden convertirse en nuevas dianas terapéuticas", declara Stephen Elledge, otro de los investigadores.Las células inmunes del organismo, a las que ataca principalmente el VIH, contienen altas concentraciones de la mayor parte de estas proteínas, según apunta el estudio. "Hemos elaborado el primer genoma de las proteínas humanas requeridas por el VIH y estamos seguro de que nuestros resultados son buenos. No están todas las que son, pero sí que todas las que hemos reflejado intervienen en la propagación del virus", señala Brass.Según este científico "la principal implicación de este trabajo es que abre la puerta a nuevas vías terapéuticas".UNA MÁQUINA DE HIPÓTESISAbraham Brass destaca que a partir de este trabajo se va a fomentar la investigación, ya que "cada científico puede elaborar una hipótesis sobre cómo interactúa con el virus determinada proteína y, a partir de ahí, empezar a investigar"."La nueva lista es como una máquina de generación de hipótesis", añade Elledge. "Los científicos pueden elegir de la lista las proteínas con las que estén más familiarizados y trabajar sobre ella y su relación con el VIH".No obstante, a pesar de reconocer la importancia de este descubrimiento, los autores afirman que todavía queda mucho por averiguar sobre el mecanismo de actuación del virus del sida y, también, sobre el rol de cada proteína, algo en lo que van a seguir trabajando.Autor: Isabel F. Lantigua

Nadie dijo...

“La base de la ciencia es no dejar nunca de cuestionar”
Albert Einstein

Mauricio dijo...

Pues aunque me da gusto el interés de todos por participar en este asunto tan polémico y trascendental creo que falta todavía organizarnos más. Entre tantas opiniones de diversos puntos que surgen y se congelan para luego retomarse, entre tantos ataques y cuestionamentos a las diferentes posturas, pero tan pocas respuestas que las sustenten uno simplemente se pierde a la hora de sacar conclusiones, por lo menos ese es mi caso y me imagino que también el de aquellos participantes activos o pasivos que inteligentemente están más interesados en aprender del tema que en jugar a mostrar la luz.

Ahora quiero insistir en una cosa: NO CAIGAN EN LA TRAMPA DE UNA FALSA DICOTOMÍA. La desaprobación de una postura NO lleva a la aprobación de la otra. Así es que a todos aquellos fieles a una de las corrientes teóricas sobre el SIDA los invito a sustentarla más y a atacar menos a las demás. En mi opinión ambas posturas tienen muchas deficiencias y prueba de ello es la existencia de su oponente (esta conclusión no sería cierta en temas de carácter filosófico o político pero sí lo es en un tema científico).

Los invito a que primero aportemos sugerencias y opiniones al esquema de huecos de la teoría oficial propuesto por mi muy respetado y admirado amigo Pereque quien como encabezador tiene toda mi confianza para administrarlo. Una vez que se tenga una versión que nos convenza entonces invitaría a Pereque a que particione el foro de acuerdo a cada uno de los puntos, entonces sí, a atacarlos y defenderlos uno por uno paralelamente y a sacar cada quien sus conclusiones en cada uno de ellos.

Quiero aclara que también me gustaría que se hiciera esto con la teoría alterna pero está tan desunificada que, salvo su mejor juicio, sería prácticamente imposible lograr algo importante.

Saludos a todos!

Nicolas dijo...

Por qué es necesario diluir el suero más de 400 veces para "detectar" por RT-PCR el VIH, si en el caso de otros virus solo se hace 20 veces?

Por qué RT-PCR's para amplificar secuencias del virus, realizados con RNA de cultivos celulares naiv, dan el producto esperado?

Cómo es que el VIH produce SIDA si solo infecta al 1% de las células T CD4+, y el virus se replica solo cada 2 dias?

continuen discutiendo, es muy sano; pero seria bueno que tomen una pipeta de vez en cuando y hagan sus propios experimentos.

Anónimo dijo...

el suero se diluye para evitar las reacciones cruzadas, cabde destacar que si no se diluye todos los sueron reaccionan positivo lo cual indica que existe un umbral para ello es decir...quien reacciona positivo tiene muchos anticuerpos en su sangre para algo...no necesariamente vih...
en fin tengo más información de documentos de interes que prueban el vih no causa el sida....y referencias exactas..

Anónimo dijo...

al contrario de las afirmaciones que se dicen....el vih no puede mutar mucho por muchas sencillas razones que si preguntan contestaré....atte el afredo

Anónimo dijo...

“Veo que te has embarcado en un proyecto mayúsculo” bien me gustaría que por lo menos ya lo hubieras empezado a desarrollarlo ya que la “teoría disidente” que no entiendo porque disidente, me entusiasma este tipo ” valdría la pena incluir un enlace permanente del tema especifico del VIH en tu blog que agrupara todos las entradas que has hecho; y porque no, quizá al final (si hay final) elaborar un documento electrónico con las conclusiones y ponerlo disponible en la red y darle promoción en nuestros blogs” bien si ustedes logran desentrañar todos estos temas talvez puedan publicarlo en alguna revista científica, espero ya hayan comenzado porque no veo ningún tema desarrollado sólo veo que tratan de hacerles ver” el error en el que están los (“disidentes”)” si ustedes tienen en mente cómo un disidente al Roberto Giraldo es lo peor, es un recopilador y no investigador para lo único que podría hablar sería respecto a las pruebas y aún así queda muy corto pues Rodney Richards trabajo en la fabricación de esas pruebas, espero ya desarrollen “el proyecto mayúsculo”
Atte P D

David Mathias dijo...

Saludos a todos, estoy aquí hoy en este foro dando un testimonio de vida de cómo el Dr. Molemen me ha curado del virus del herpes, he estado surtida en esclavitud con este virus durante casi 3 años ahora, he probado diferentes medios para conseguir esta enfermedad fuera de mi cuerpo yo también me enteré que no había cura para el virus, todas las formas posibles que probamos no funcionó para mí, tengo la fe que me iba a curar un día, ya que era un firme creyente en Dios y también en los milagros, Un día, mientras yo estaba en el Internet me encontré con algunos testimonios sorprendentes respecto a cómo el Dr. Molemen ha curado a diferentes personas de diversas enfermedades con su Hierbas Medicina Herbal, todos ellos aconsejó nos ponemos en contacto Dr Molemen para cualquier problema, con que tuve el coraje y me puse en contacto Dr Molemen le dije sobre mi enfermedad, me dijo que no me preocupara que iba a preparar un poco de la medicina herbaria para mí, después de algún tiempo en comunicación con el Dr. Molemen, finalmente preparado para mí algunas hierbas que envió a mí y también me dio recetas sobre cómo tomarlos, Mis buenos amigos después de tomar Dr Molemen Hierbas para algunas semanas comencé a experimentar cambios en mí y desde allí, me di cuenta de mi Herpes Virus ya no estaba en mi cuerpo , como también he ido para la prueba, hoy estoy en forma y saludable para vivir la vida de nuevo, estoy muy feliz por el buen trabajo del Dr. Molemen en mi vida, Amigos si tiene cualquier hora del problema de la enfermedad correo electrónico por favor Dr Molemen en {drmolemenspiritualtemple@gmail.com} o llamarlo por +2347036013351} Dios te bendiga, señor.

David Mathias dijo...

Saludos a todos, estoy aquí hoy en este foro dando un testimonio de vida de cómo el Dr. Molemen me ha curado del virus del herpes, he estado surtida en esclavitud con este virus durante casi 3 años ahora, he probado diferentes medios para conseguir esta enfermedad fuera de mi cuerpo yo también me enteré que no había cura para el virus, todas las formas posibles que probamos no funcionó para mí, tengo la fe que me iba a curar un día, ya que era un firme creyente en Dios y también en los milagros, Un día, mientras yo estaba en el Internet me encontré con algunos testimonios sorprendentes respecto a cómo el Dr. Molemen ha curado a diferentes personas de diversas enfermedades con su Hierbas Medicina Herbal, todos ellos aconsejó nos ponemos en contacto Dr Molemen para cualquier problema, con que tuve el coraje y me puse en contacto Dr Molemen le dije sobre mi enfermedad, me dijo que no me preocupara que iba a preparar un poco de la medicina herbaria para mí, después de algún tiempo en comunicación con el Dr. Molemen, finalmente preparado para mí algunas hierbas que envió a mí y también me dio recetas sobre cómo tomarlos, Mis buenos amigos después de tomar Dr Molemen Hierbas para algunas semanas comencé a experimentar cambios en mí y desde allí, me di cuenta de mi Herpes Virus ya no estaba en mi cuerpo , como también he ido para la prueba, hoy estoy en forma y saludable para vivir la vida de nuevo, estoy muy feliz por el buen trabajo del Dr. Molemen en mi vida, Amigos si tiene cualquier hora del problema de la enfermedad correo electrónico por favor Dr Molemen en {drmolemenspiritualtemple@gmail.com} o llamarlo por +2347036013351} Dios te bendiga, señor.

Benedict Anderson dijo...



Este es otro testimonio de cómo el Dr. charles curar mi enfermedad del VIH ¿Necesita cura para la enfermedad del VIH? ¿Quieres ser la curación de su enfermedad de cáncer? O si desea estar libre de cualquier tipo de enfermedad que ha tenido la amabilidad en contacto con el Dr. charles en hivspelltemple@gmail.com o hivspelltemple@gmail.com o llame a su teléfono móvil en 2348103753977, él sólo me curó la enfermedad del VIH y estoy m muy agradecido con él, él es el único que puede curar herbolario usted. O bien, puede ponerse en contacto conmigo en hivspelltemple@gmail.com WhatsApp en imo 2348103753977 por lo que puedo poner a través de cómo lo hizo. Gracias a todos por la lectura, Dios los bendiga

marria gotch dijo...

No creí que es posible que el VIH se puede curar porque he sido estafado tantas veces no hasta que me encontré con este gran hombre dr agbebaku que me ayudó al principio no creo que todo este comentario y publicación sobre él y yo estaba muy enfermo porque He sido infectado con el VIH durante los últimos siete años, el año pasado sigo leyendo el testimonio sobre este hombre llamado dr agbebaku dijeron que el hombre es tan poderoso que ha curado diferentes tipos de enfermedades, que mantener el seguimiento de la posición de algunas personas Acerca de este hombre y me enteré de que era real así que decidí darle una oportunidad Me puse en contacto con él para pedir ayuda y me dijo que iba a ayudarme a conseguir mi curación que todo lo que tenía que hacer era enviarle dinero para preparar el Medicación después de la cual será enviado a mí vía el servicio de DHL que hice a mi mayor sorpresa la medicina fue enviada a mí él me dio instrucciones en cómo utilizarlo que después de tres semanas debía ir para comprobar hacia arriba en el principio me sorprendió cuando El médico me dijo que yo era negativo vih pedir al médico para comprobar de nuevo y el resultado fue el mismo que ahora estaba libre de vih en el choque he decidido a venir y compartir mi testimonio con usted para aquellos que piensan que no hay Cura para el vih la cura como finalmente venga a dejar de dudar y contacte a dr agbebaku por correo electrónico dragbebakuspellsolutiontemple@gmail.com o su websit, dragbebakuherbalho.wixsite.com/solutioncenter le ayudará a usted también puede wattssap él a través de +2349053099479 él dijo que también como Cura para DIABÉTICOS, HERPES, INFERTILIDAD, ALS, ANCE PIMPUS, VIRUS DE LUPUS Y PENÍSIS Y AMPLIACIÓN DE PECHO

Favour Henry dijo...

¡¡Hola!! Estoy realmente muy feliz por la gran ayuda que el Dr. Clifford me prestó, yo era un paciente con VIH vi un blog por el cual el Dr. Clifford curó el VIH, decidí contactarlo, lo que hice, me pidió que comprara algunos artículos , Infaliblemente le envié el dinero que necesitará para comprar los artículos requeridos, Él preparó el medicamento de hierbas y me lo envió y después de haber usado las hierbas que me envió me pidió que fuera a chequear después de tres días de Usando las hierbas, afortunadamente para mí me resultaron ser negativos para el VIH, ahora creo que todos estos Testimonios sobre él en INTERNET, él es realmente un gran hombre, si quieres discutir conmigo sobre cómo me curó, por favor envíeme un correo electrónico a favourup62 @ Gmail.com o puede ponerse en contacto con el gran herbolario y un lanzador de hechizos en (drcliffordsolutioncenter62@gmail.com)

vivian regobert dijo...

Hola
Soy Vivian Regobert
estoy publicando este comentario para aquellos que tienen VIH y necesitan cura
El Dr. Muli Jonathan herbal Cure es un 100% de garantía que le curará el VIH.
Puede curar cualquier tipo de enfermedad.
Mi marido y yo tuvimos VIH por más de 9 años.
Estaba tan enfermo y mi carga viral era > 225.000 copias/ml
Vi un post sobre el Dr Muli Jonathan en línea sobre cómo ha curado a tanta gente y cómo ha ayudado mucho a muchos individuos en línea
así que me puse en contacto con él y le explicó mi situación
Me prometió que me enviaría su medicina herbaria y después de la de las que recibí la medicina herbaria
Mi marido y yo utilizamos la medicina herbal para 10days y luego fuimos para una nueva prueba
Y ahora somos VIH negativos
Gracias Dr Muli Jonathan por restaurar la paz a mi familia
estoy compartiendo este testimonio porque le prometí al Dr Muli Jonathan que Testificaré después de haber sido curado.
Se puede llegar al Dr Muli Jonathan a través de:
mulijonathanherbal@gmail.com
Llamada/WhatsApp: + 2349038544302